作者：金灿荣 来源：政委灿荣
以下内容节选自2019年10月1日金灿荣教授答记者问
记者：金老师您好，咱们现在开始采访。咱们现在就来说一说举报特朗普的匿名举报信。
在举报信中呢，主要讲了两点，咱们想来谈一谈。一个是指责特朗普借助外国势力来调查竞选对手，干扰大选。还有一点是白宫的幕僚们试图掩盖特朗普和泽林斯基的通话记录。
在佩洛西关于弹劾的表态中，她说特朗普的行为显示了他背叛了他的宣誓誓言，背叛了国家安全和选举的公正。
您觉得民主党弹劾特朗普，要依据举报信中的哪一条呢？
金灿荣教授：我觉得可能性较大的是动用外国势力来调查竞选对手拜登。因为他（特朗普）其实暗示了希望乌克兰方面调查拜登的儿子在乌克兰的一些业务和经济来往。
公权力服务于竞选，服务于党政，这个在美国的法律里面是有问题的，所以我觉得主要的问题是在这儿。
记者：好的。那您觉得特朗普25日公布的与泽林斯基的通话记录，值得咱们注意的是，这个不是电话录音稿，不是逐字逐句稿，是根据白宫战形势和美国国家安全局官员的现场笔记整理而成的。那么白宫为什么不公布录音稿呢？
金灿荣教授：这个具体原因呢，我不是很清楚，录音稿也可能有一些内容对他（特朗普）不利，这是最直白的一个解释。
也有可能录音稿还涉及到一些国家机密，对吧。除了他个人的问题，可能有国家机密。所以他不公布也有他的道理吧。这是总统特权，这不一定违法，这是总统特权。
另外呢就从国际惯例上讲，公布两国总统的对话，这个是很罕见的。一般特别有必要的话，他会请参议院的一些议员去听，但是公开给公众这种情况很罕见。
而事实上，现在别的国家就有一些反映。比如说俄罗斯就讲，普京总统的对话，如果公开是很不利的。
所以从国际惯例和过去的美国政治惯例来讲，完全公开电话记录是很少见的。其实现在这个情况（不公开）是比较常见的。
记者：那您说从匿名举报信中还提到了一点，把通话记录放到了一个高于对话本身的一个保密系统当中。举报信中说它可能就会有违规，或者是触犯了法律，这点您怎么看？
金灿荣教授：因为美国法律非常复杂，那个解释有点有人为因素在里边。所以反对党呢，肯定是从它的角度去解释了。国会要抓全的嘛，所以国会认为它才能决定事情是不是违反法律。
但是呢，大家知道总统在美国是有特权的，有些事情总统不让你做。比如说外交事务不让你做，你就是没有办法。从美国宪法的精神来讲，外交事务就是属于总统的专属权力。
所以现在好像特朗普先生要情报局的人把揭露者抓起来，那个人拒绝了。就大家的推算，肯定是他们系统，是他们同事，是美国情报部门的人干的这个事，做的举报。
情报口做秘密部门，维护国家利益无可厚非。但是总统从他的角度拒绝公布电话原始录音，他也有他的权力，这倒问题不是很大。
实际上后面主要还是党争。如果两党关系很好的时候，这个事情就不会发生。但因为现在两党非常对立嘛，所以民主党方面肯定要抓到任何机会，是吧，来攻击它（共和党）的。
所以现在公不公布这个电话录音就成了一个问题。我个人推算最后也不会公布的，而且国会好像也没什么办法。因为法理上总统是有这个权力的。
记者：好，您说得特别好。党争咱们一会儿也会提到。
现在特朗普他被弹劾的这个事，在美国国内两党之间产生了挺大的分歧。共和党认为特朗普让乌克兰方面调查拜登父子，反而是为了维护国家安全。如果拜登父子真的有问题，那么查一查他，对国家也是有好处的。
但是民主党就用这个理由来弹劾了特朗普，还和大选直接挂钩了。利用调查拜登这件事来弹劾特朗普，您觉得是否成立呢？
金灿荣教授：是这样，民主党内始终有一批力量要弹劾特朗普先生。具体理由就非常多了，包括他们的家族的一些业务，跟他公权力没有分开。包括他以前做生意的时候，有些资金来源不明。另外当然也包括他们认为有些行为违反了宪法。
比如说他宣布国家进入紧急状态，直接动用国防经费去修墙。有些民主党人认为他就违宪了，超越了宪法权力了。
所以自2016年特朗普先生当选以来，整个情况就是两党政治恶劣化，更极端，而且质量也更差。
那么现在呢又有一个新的事件出来了，你总统动用公权力调查竞选对手家族成员的经济活动，站在民主党角度来讲，这个是过了。
因为公权力在两党政治当中，尽量要保持中立。结果你用公权力去调查对手，这个他们认为是违背宪政原则的。
但是恰好你刚才所说，共和党人（认为）就是很正常。我说我对国家负责，然后我的对手如果有一些行为违反了国家利益，这是我总统职责，我不做就不对了，做了就对了。
而且好像佩洛西女士宣布对他（特朗普）发起弹劾调查之后，给特朗普先生捐款的人增加了，他还得到不少钱。
所以在当今美国政党政治对立非常严重的情况之下，这个弹劾案我觉得不会有结果的，只不过是进一步分化原来的政党政治对立，对吧。但是结果应该是没有的。
记者：那您觉得弹劾这件事，现在特朗普要求乌克兰方面调查拜登父子，那能和未来的2020年大选挂上钩吗？
金灿荣教授：从常识上讲吧，这个事是不合适的，对吧。因为拜登是目前民主党方面20几个候选人当中比较领先的。可能未来老变，其实老变也可能会变化，但目前他是领先的。事实上呢他成了明年大选共和党方面的对手了。
所以从政治角度来讲，你可以国家出面，比如司法部出面，跟乌克兰司法部联系，这个比较正常一点。总统之间向对方施加压力，好像从传统政治的观念来讲，这个事是有点越界的。
但是呢，从法理上怎么定义这个事，我觉得还是看两党的斗争结果吧。目前大家看到的也就是公说公有理，婆说婆有理，见仁见智，对不对？这个没有共识嘛，没有共识就是拼政治实力。
我的直觉应该是民主党弹劾的目的达不到。他可以出这个众议院，但是到参议院一定是搁浅的，这是一个很明显的事实。就是通过了参议院，它最高法院也是有问题的。因为最高法院好几个新法官是特朗普现在任命的，目前所以最高法院是偏保守的，倾共和党的。他们可以一锤定音嘛。所以从法律上讲，目前民主党这一些努力最后不会有结果的。
但政治上讲会对未来的大选有一点作用。比如说民主党人会更气愤，所以参政热情很高。中间派选民可能有少数人也会对特朗普现在有看法。这样呢他会转投民主党。
但是就共和党的基干民众来讲根本不受影响，他们还是很坚定的，支持特朗普先生。认为民主党一切的说辞都是为了政党政治，是损害我利益的。所以这个调查，可能最后对共和党也没什么影响，但是对中间派选民会略微有一点影响。
记者：好的。咱们就来看弹劾这件事，对于特朗普来说，您觉得对他接下来的内政和外交，以及大选有什么影响？
金灿荣教授：我的直觉是特朗普先生对这个事还是比较在意的，所以佩洛西宣布了以后，他在推特上做了很激烈的反应，也给他的部下施加压力，让情报系统抓人嘛，所以他还是很重视这个事情的。
我觉得佩洛西她们也都是政治高手，她决定起诉，以及起诉之后特朗普的强烈反应，那说明这个事还是比较重要的，对于明年美国大选会有一定影响。
我觉得总体影响应该是这样的，民主党人会更坚定地反对特朗普，而共和党人会更坚定的保护特朗普。
所以最后就是以政党划界这个趋势会更明显。对外不一定是个好事，因为特朗普现在内部有这个压力以后，他对外会显示揭露。他通过对外显示揭露转移国内压力嘛。
而且我个人有点担心，他有可能把这个转移目标选择对象选到我们中国，这就比较糟糕，是吧。
所以怎么说，因为这个事还在发酵，我们现在还不太好下结论。我从逻辑上推，大概就是这样，国内政争会更厉害。信者很信，不信者很不信。所以明年大选，政党对立会更明显。
对外呢，我倾向于认为这个事件的影响比较负面，它会驱使、迫使特朗普先生对外更加强硬。
记者：好。弹劾特朗普您觉得这是本着公平正义的一个体现呢，还是两党斗争的一个表现？
金灿荣教授：是这样，应该地球人都知道，这个绝对是党争的产物，绝对是党争的产物，当然他会打着公平正义的旗号。但实际上后面是党争，应该这是很明显的。
那么现在主要是要分析民主党为什么这个时候决定开展这个叫“弹劾听政”，并没有开始弹劾，只是开始弹劾听政，开始调查。
其实去年就有一些民主党议员就要求弹劾了，佩洛西女士在一直压着，压着。那最近她同意了，同意的（理由），我猜测一个就是说，她有一点新理由了，对吧。你动用公权力，让外国政府调查你的政治对手，这个不太妥当，是不是违法，可以讨论。但是从政治角度来讲，肯定是不妥当的，所以有一点这种新的事实。
还有一个我估计特朗普的对手他们算过，就这样一个说法就算最后不能给他弹劾下来，但是对他明年的大选应该是不太有利的。他们多了一个攻击的弹药，攻击的一种力量。而特朗普就得花一点时间来辩解，对不对？我觉得这个总体来讲，对明年的大选是对特朗普现在不太有利的。
记者：好。但是我们看到一个消息，就是说他在这个被弹劾期间，他的民调，他的支持率是有所上升，好像是。
金灿荣教授：民调我没有看到，我看到的是他的捐款增加了。
记者：对，然后捐款增加了将近几百万美元。那我们看到特朗普在联大期间，他受到一个采访，就是问他对于这个佩洛西女士弹劾他，开启弹劾调查，他怎么看。
他（特朗普）就说他不觉得这是一个什么问题，对于他的大选也许会起到积极作用。他这么说过一段话。您觉得对他的大选有一定的积极作用吗？
金灿荣教授：因为美国政治现在变化特别大，很多事情是违背常规的。实际上我们正常人的看法呢，他多了一个把柄，多了一个别人攻击他的理由，总归对他不利吧，正常情况是这样。
但是现在美国因为两党极端对立，也有可能对方的这种攻击会调动他支持者的积极性。现在他的支持者，其实也在慢慢的分化，因为他做了很多承诺。有些实现了，有些没有实现。所以他原来支持者当中有少部分开始松动了，但有这么一个新的“通话门”的事情，没准让那些原来有点不想支持他的，又跑出来投票支持他，所以对他有利有弊。
但是我估计中间派选民，原来对他也不是很信任的，中间派选民看到这个，会更有犹豫支持他。所以中间派选民我觉得还是会减少一点。
但是他的基干选民也可能会更积极，出来投票的人更多。到底是哪一个比例占在上风，现在我们还不太清楚，等着看一看。
记者：好的，您说得真是非常好。那咱们就来最后一个问题，您觉得在美国两党当中，总是利用一个看似公平正义的由头，实则却在进行着权力的斗争，并且还耗费了大量的社会资源。这种现象，您觉得是不是越来越严重？
金灿荣教授：是的。弗朗西斯·福山写过一本书叫《历史的终结及最后之人》（《The end of history and the last man》）。但最近他又改了，最近他发现这种西方民主政治有根本的缺陷，就是相互否决的政治。只要你跟我利益不一样、立场不一样，那我也不管这个事对国家的好坏，反正我否决再说。
这个相互否决就导致一个什么结果呢？政府实际上很难行动。政府是就我们人类组成社会的一个必要条件。没有一个强大政府，这个社会是会瘫痪的。
美国社会自我治理能力不错，它也有长期的知识传统。但是毕竟还是要政府的，很多事情没有政府还是玩不转的。
所以现在这样一个两党相互否决越来越对立的情况，我认为长期看对美国肯定是不利的。短期看不出来，因为美国现在地位还比较高，而且它原来的那一套制度又很成熟。两党领袖吵架不影响它基本政治制度。但如果时间拖得长了，我觉得还是有问题的。
总体来讲，多党民族在近代真做得很好的实践并不多。多党民族是有很多条件的，一旦条件没有了，它的实践是比较糟糕的。
那美国过去是很成功的。成功的原因是原来它相对竞争力比现在还要强，现在竞争力有点下降了。竞争力下降，外来资源减少，这是和内部斗争有关，加上特朗普先生又太有个性。所以现在两党对立这个长期化、极端化这是个大趋势。然后再时间又拖得很长，我觉得对美国未来的竞争力，社会发展，经济发展是非常不利的一个事情。
记者：近年来，他们两党斗争是越来越严重，越来越激烈了。
金灿荣教授：是的，整个趋势是在加剧，导致政府行为能力减少。而在全球化变动很大的情况之下，一个国家是需要强大行为能力的。从这个角度来讲，两党的竞争对长期的美国利益是很大的伤害。
记者：那您觉得他们这两党斗争，浪费了大量的社会资源这块儿，您觉得哪些方面可以说一说呢？
金灿荣教授：怎么说呢，就是两党竞争导致精英层对立，很多事先达成共识，有时候会带来一些社会资源的浪费。
但凡这些事是离题的，有时候他们想都不想就否决，这个事可能是国家所需要的。政争长期化必然的结果就是政府应该做国家所需要的事，可是政府没有能力，处于瘫痪状态。长期来讲还是损害国家利益的，这对美国不是个好事。
来源时间：2019/10/12 发布时间：2019/10/12
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