作者：  来源：凤凰博报第75 期

——胡波、薛力深度解析中国的海洋强国之路

　　薛力：国家道德底线低 为民众利益什么都能干

　　凤凰博报：在两位看来，东海、南海以及北面的海洋在中国当前来说有多大的价值呢?

　　胡波：东海、南海包括黄海都有一些海洋争端，我们判断它的价值，首先要看涉及主权的，比如钓鱼岛和南沙群岛岛礁，我觉得应该算是中国的核心利益，而岛礁之外的比方说海域算是重要利益。

　　薛力：关于岛屿主权问题，胡波博士认为南海岛礁是国家核心利益，我对此有不同的看法。什么叫核心利益呢，首先要有个定义。在我看来，就重要性而言，核心利益就像人的大脑和心脏一样，离开这个活不了了。如果你把手指和脚丫子等不影响生存的身体部位都叫核心利益，那就太多核心利益，也保不过来，也不太合理。

　　对中国来说，台湾肯定是核心利益，少了它将危及中华人民共和国的政府合法性。而对处于国家边缘地带的有争议的陆地边疆区域与海上岛礁，通常通过谈判解决归属。谈判意味着互相做出让步，一点不妥协不可能发生协议。既然是可以让步的地区，就不是国家的心脏与大脑，也就不宜把它划为核心利益。在我看来，南海争议岛礁本身从重要性角度看，只是到了重要利益层次，到不了核心利益的程度。它们与台湾岛不是一个层次。

　　胡波：我补充一点，国家利益是发展的、动态的，我也同意核心利益不能泛化，不能说什么都是核心利益。但是中国在发展，在从大陆走向海洋，所以岛礁对我们是很重要的。从历史上来讲，我们的主权是没有疑问的，这个第一涉及主权，可能还涉及到政治，所以这个我觉得算核心利益。岛礁之外的水域，我同意他的观点，最多算重大利益，这些水域是可以商量、可以谈判的，但是主权谈判妥协的可能性也比较小。

　　凤凰博报：您(胡波)觉得不可妥协，你(薛力)觉得可以妥协是吗?

　　薛力：国家作为国际行为体，其道德底线低于个人，国家为了民众利益什么事情都可以干，因为国家可以把自己的自私行为解释为保护公民利益，而个人如果自私自利很容易招致批评，被批评者也不好理直气壮地位自己辩护。因此，从绝对意义上，国家没有什么不能妥协的。就南沙而言，那些岛礁不同于台湾岛，不属于国家核心利益，因此，只要条件合适，可以妥协。

　　胡波：核心利益并不是不能交换，但是取决于你出的筹码，从目前来讲的话，比方说钓鱼岛和南沙群岛，中国肯定是不能交换，肯定是处于中国的核心利益。

　　胡波：中国真正的海洋问题不在南海在东边

　　凤凰博报：那三方(东海、南海和黄海)对于中国是否有不同的价值?

　　胡波：我2012年提出一个观点就是稳北、和南、争东，现在中国的海洋危机是全面爆发，从2012年开始，或者说从更早一点从2009年开始。全面爆发的话，我们得有重点，不能全面出击。

　　从黄海、东海到南海，价值和重要性是不一样的，性质也是不一样的，比如黄海就是海域划界的问题，东海跟韩国有分歧，但这个是非常可控的，在南海的问题实际上第一个是海上通道的问题，第二个是资源开发，再就是岛礁的主权。

　　当然我们东边的情况就非常不一样，东边很多利益可能是零和的，比如说台湾问题，钓鱼岛问题，甚至东海的制海权问题，基本是零和的，但是也不能说完全是零和的，现在的国际社会不可能有完全零和的东西。

　　这种情况下，我提出的策略就是：稳北、和南、争东，稳北就是稳定黄海及朝鲜半岛的局势，和南就是通过和平的手段稳固中国在南海的利益，争东是捍卫中国在台湾及钓鱼岛的主权，以及中国东出太平洋的战略通道安全，大概是这样一个情况。

　　凤凰博报：那当下最迫切要解决的就是南海问题?

　　胡波：我觉得南海可能五年之后不是问题，为什么这样讲?五年之后南海形势有可能走向缓和，中国现在真正的问题还是在东面。

　　凤凰博报：在日本。

　　胡波：是。当然现在双方有点缓和，我说的是十年、二十年长的趋势判断。

　　刚才说的这个其实也没有主次之分，我说稳北、和南、争东，第一个是方式方法的问题选择，第二个就是程度的选择，谈不上谁主谁次，因为你可能同时都要进行，同时进行也就是说三者是一个不可分割的整体，只有稳定了北边，和住了东南亚国家，才可能集中精力对付东边的对手。

　　胡波：为何说美国不会为钓鱼岛和中国开战

　　凤凰博报：但其实这一年来，中国在南海岛礁上建设其实引发了美国以及周边很多国家的不满，很多人就会猜测中美之间是否会出现擦枪走火的事件，两位觉得呢?

　　薛力：因为双方的危机管理还有待磨合，中美在东海、南海有可能发生意料外的事情。但大体上只是偶尔发生的小规模的冲突。中美作为经济实力全球排在前两位的大国，在核武器的时代，发生全面大规模战争是很难想象的。台湾问题上双方有可能发生较大规模的冲突，南海不属于这领域。

　　凤凰博报：对于钓鱼岛这样的对抗，最坏的打算会是什么样?

　　胡波：最坏的结果可能就是中日之间发生冲突，但是这个冲突其实是小规模的。

　　凤凰博报：不可能说是再像以前一样大打出手，是吗?

　　胡波：对于美国来讲，它要控制日本，它要防止出现一战时候德国犯下的错误，德国当时没有约束住奥匈帝国，导致奥匈帝国向沙俄挑衅，沙俄还击，德国不得不进入一战。美国现在对这个问题洞察得很清楚，所以目前来讲，它对日本管控是比较到位的，它可以把日本放出来帮忙承担全球责任，但是同时也在约束，不可能让日本在钓鱼岛问题上无休止地挑衅，所以我觉得目前来讲美国对日本的控制还是比较有自信的。

　　凤凰博报：那现在中国释放出来的信号，是否会让美国稍微有一些惧怕?

　　薛力：是这样的，但是具体到日本问题，钓鱼岛问题是一个层次，中美关系是一个层次。中国作为一个崛起国，十年之内经济总量可能超过美国，并继续发展，GDP总量有可能达到美国的两倍，乃至更多。对美国来讲，这是成为世界第一后一百多年来所没遇到过的景象，一个巨大的挑战，觉得紧张是正常的。如果中国旁边有这么个的国家，中国一样会紧张。

　　胡波：事实上美国担心的并不是当下的中国，是未来十年二十年之后的中国。钓鱼岛也好，南沙群岛也好，对于美国来讲涉及利益不大，所以美国的媒体经常报道钓鱼岛就是东海上几个礁石。

　　但它为什么关注这个问题，它是不希望我们走得太顺，它希望通过岛礁争端包括东海争端、南海争端去牵制中国，但是又不想承担过多的代价，比如这个地方一旦有可能要打仗了，那它又会缩，它是一个比较纠结的状态。

　　薛力：现现在钓鱼岛问题之所以成为中日关系紧张的主要因素，是因为日本想变成一个正常化的国家。这已经成为日本精英的一个共识，而要实现正常化，就要有自己的国防部、自己的正规部队。日本已经实现了第一步，有自己的防卫省，接下来会谋求有军队就像德国一样，成立国防军并向海外派兵，领导维和部队。但是实现这个目标需要一些手段，钓鱼岛是一个比较好用的政治工具，所以必须保持一定的紧张度，利用这个问题调动民意，增加军费，实现国家军队的正常化。

　　但是，我个人认为，中日两国在钓鱼岛问题上有默契，也可以说是红线，即：中国不登岛，日本不派人常驻岛上。中日两国都没有要打仗的意思。日本不过是利用钓鱼岛制造一些紧张，服务于国家正常化这一目标。

　　关于核武器，中国奉行的是最低核威慑战略，这跟苏联时代，跟美国搞核恐怖平衡是两回事。

　　胡波：美国可能保护不了台湾了?

　　胡波：是这样的，未来中美之间在亚太的权力转移可能个和平的，当然对抗会比较激烈，但是不会发生战争，现在的军事战争不是在战场上进行。现在有很多模拟推算，比如2009年兰德公司发了一个报告，美国到2015年可能保护不了台湾了，但是这种判断用的都是模型模拟，你的武器那样，我的武器这样，虚拟对抗。

　　中美双方都会控制战争，但是同时双方肯定要提高自己的能力，之后到了一个阶段，可能美国会认为，某些对它利益关切不太大的地方，就要往后退。比如中国近海的情况，世界哪一个国家在毗邻地方不能占到优势，所以中国在近海的优势迟早会建立起来，美国在这个地方迟早都会往后退。

　　凤凰博报：那美国有一个这样的概念，就是空海一体化，这到底是什么?

　　胡波：它仅仅是一个概念，没有形成美国的一个政策，今年2月份的时候就改了名字，范围更大了，就是全球公域介入与机动联合，把陆军，所有的人都算在内了。它这个反介入面积更广，包括海洋、太空、网络，还是针对中国的，没有疑问，因为反介入技术用得最有潜力的也就是中国。

　　凤凰博报：那这个有望实现吗?实现后对中国又会有什么样的牵制呢?

　　胡波：这个实现难度很大，是个理想状。作为反介入技术和介入技术，介入是进攻的一方，要反制这种进攻，本来就是一种真正的劣势。

　　从另外一个方面来讲，美国现在的国防预算远远不能支撑这些东西。这些概念要建立在很多新兴的武器平台上，要花很多的钱。美国现在的国防预算(加上基础国防预算和临时拨款)，可能不到6000亿每年。中国是1000多亿，如果照增长速度的话，我们可能在10年、20年之后会跟美国接近。

　　但是我们还看另外一个问题，中国的主要重心就是在亚太，至少可以把百分之七八十的资源全都投在这，美国做不到。它再怎么平衡再怎么转移，也不可能把自己的资源都投在这边，所以双方资源分配完全不是一个层次。另外从意识来讲也不一样，美国在这个地方可守可攻，对于我们来讲可能必须得攻。

　　薛力：南海问题不属于中国与美国的核心利益，但中国是亚洲国家，南海问题在中国国家利益重要性的排序上会比美国更重一点。美国作为一个全球霸主，力量要全球分布，按他们的说法，美国2020年60%的军力分配在亚太地区。按现在每年六千亿美元计算，亚太地区将消耗掉大约3600亿美元的军费。如果中国继续保持现在的军费增长幅度，再过十年，也就达到3600亿美元了，接下来不排除会继续增加。由于中国的军费开支用于本土与周边防御，至少不需要全球布置，因此，就亚太局部而言，中国的军事实力可能会超过美。但全球来讲，还要更长的时间

　　薛力：中国正在慢慢调整南海立场

　　凤凰博报：那我们可不可以先分析一下，中国填海建岛是奉行的什么样的策略?

　　胡波：岛礁建设是这样的，从目前来讲我们还是应该坚定地做下去，这个有很多的用处。我们官方表态是表真诚，首先军事防御，因为整个南沙的军事存在是非常弱的，目前来讲可能菲律宾和越南都对抗不了;第二个就是社会民生的用处，比如我们的渔民去打鱼，油船去开发，我们现在是没办法;第三个方面是提供国家安全公共物品。

　　基于这三个方面，我们的岛礁建设应该坚定地往下做下去，但是我们的宣传包括外交还有很大的提升余地，就是我们做了没有问题，但是说得不是太好。

　　凤凰博报：可能现在中国的某些举动会让周边很多国家产生恐惧感，怎么让大家减少这样的恐惧感呢?

　　胡波：是这样的，完全没有恐惧感是不现实的，中国这么大的国家崛起，肯定会带来一种恐惧感，这是先天的，像你的邻居突然发财了，还突然武装了，有枪了，那你就感到很害怕，很正常。

　　虽然完全消除是很难，但是我们可以做一些工作，我有两个方面，第一个是我们的战略和政策更清化，就是在东南亚地区包括在整个东南亚地区，要追求什么样的秩序，怎么样去追求，用什么手段，要做得更具体一点，明确告诉它，我的目的是什么，我要怎么做。

　　薛力：他讲的我同意，但是我想补充一点，清晰不是目的，清晰是一种手段，如果我告诉你就是要打你，那再清晰也没用。如果告诉你，我强大了以后，不是要打你，反而可以给你提供安全保证，那你就知道，中国的强大对其不是威胁，而是有利的。所以归根到底，在中国强大的过程中，要让东南亚国家觉得你的强大对它来讲，不单单是经济上的机会，同时在安全上不会威胁到它的利益和存在。目前为止，东南亚国家最关心的地区安全议题就是南海争端。

　　根据我的观察，中国已经意识到海上丝绸之路建设和南海问题之间，存在一定的张力。中国正在调整南海战略，让东南亚国家觉得不会威胁或者影响到它们的安全利益，中国其实是把它们当作兄弟，当作争取对象，而不是打压的对手，中国正在做这件事。双轨思路就是代表。

　　双轨思路最早是2014年8月份，王毅在东盟系列外长会议的记者招待会上提出来的，带一点试探性因素。然后11月份李克强总理，在内比都东盟首脑会议上重申，这是政府首脑对双轨思路的政策背书，并同意在协商一次的基础上，尽早签署南海行为准则，简称COC。而中国原先的立场是对COC要持“合理期待”的态度，潜在的意思是说不同意尽快达成COC。这说明中国的立场在慢慢的调整。问题是，战略上定下来了，相应的配套政策措施还没有跟上去。981事件，以及陆域吹填等行为则让外界觉得中国在“改变现状”。

　　关于岛礁建设我还想说一点，这一点看上去有点矛盾，一方面同意加快COC，一方面你又搞空前大规模的建设。不同的人有不同的解释。我自己个人的解读是，这个岛礁建设是为了未来的谈判打基础。中国在南沙如果没有坚实的存在，说话都没人理你，更不用说推进南沙争端的解决。过去几十年的实践证明，没有中国参与，南沙的共同开发靠东盟国家之间是做不成的。

　　薛力：中国建设南海的真正目的不是军事化

　　凤凰博报：接下来中国会采取进一步的强硬措施

　　薛力：理论上有两种选择：变得采取更强硬的措施，或者采取让步措施。我在跟一些日本、东南亚人开会时，他们说，中国先搞岛礁建设，接下来可能就要宣布南海防控识别区，就要要求周围二百海里领海权，甚至就要对这些地方进行大规模军事化。中国可以有这种选择，但是我觉得这种选择不符合中国的国家利益。中国现在的国家战略是要搞“一带一路”，如果这么做的话，无形当中就是把东南亚国家往美国的怀抱里面赶。中国不会那么笨。但是中国又需要在南沙有跟国力相称的立足点，在这个基础上，谈合作、谈妥协才有依据。

　　凤凰博报：真的是有点矛盾，既想让东南亚国家接受，又要通过这样的方式给自己退步的时候留有余地。

　　胡波：这个肯定是软硬手段都要有，就是你既是要跟它合作，完全不跟谈和平，那不可能。

　　薛力：举一个最明显的例子，中国原来主张共同开发，人家说你根本没这个能力，为什么要跟你共同开发?中国现在有了981深海钻井平台，就可以说：你不合作?OK，我自己做。这是很现实的一个例子。我一直主张以单边开发撬动多边合作，但是中国必须要有自己的能力，以及在南沙有相应的存在。否则免谈合作。

　　关于南沙岛礁建设，中国是从2013年下半年开始的。我个人认为，应该不久就会结束，这是一个有限的过程，并不是无限的。这一点金一南少将在香格里拉会上已经说过了，中国肯定不会无限制地做，也知道周边国家对此会有一些不同的解读和理解。

　　中国政府则多次强调，修建岛礁是自己主权范围内的事情，合情合理合法，但条件成熟时其它国家与国际组织可以利用这些设施，开展人道主义救援减灾合作。这说明中国进行岛礁建设，一方面是为了强化在南沙的存在，另一方面也将提供地区公共产品。整体上，中国的做法不是为了走向军事化，实现单赢，而是希望能够实现共赢。

　　凤凰博报：您的意思是说军事只需要到一个适应的度而已。

　　薛力：对，不会是无限度的。而且我估计，应该是很快就会结束。

　　胡波：中俄联合对美日是天真的想法

　　凤凰博报：我们看印度和俄罗斯这两个紧邻中国的大国，在海洋发展方面对中国会有什么样的影响。

　　胡波：是这样的，我最近出了一本《2049年的中国海上权力》，用现在的眼光看，近海跟俄罗斯搭不上关系。实际上我们一旦西进印度洋，首先面临的就是跟印度处理关系的问题。印度是先天的印度洋大国，相当于中国先天是亚太大国一样。中印之间在海洋问题上不存在根本矛盾，这是我的一个判断。

　　中印问题首先当然是有媒体炒作了，印度的媒体炒作是我们在印度洋搞珍珠链包围它，我们的炒作印度是要介入南海，实际上这两个话题都是噱头。

　　在印度洋能够对印度提出挑战的是美国，而不是中国，中国未来20年、30年发展之后也很难在印度洋挑战印度，因为印度在印度洋具有先天的优势，相当于我们在西太区的优势一样，所以美国才是它主要的挑战。

　　至于中国在珍珠链，后来很多严肃的印度人也说，没有这个东西。南海也是一样，印度现在介入南海，跟越南签署了很多油气开发的情况，军事上可能会开两条船过来，问题是南海是通道，他开两条船过来很正常。

　　所以双方的确有战略猜忌，就是说首先中印之间的战略平衡是这样的，我们在陆上对它具有优势，它在海上对我们具有优势，所以双方能够形成战略平衡。战略平衡是什么呢?就是你可以进攻我也可以进攻，都可以拿住对方，这种情况下双方就没有什么大的问题。

　　但是在海上可能会有些问题，印度现在是排挤一切想进入印度洋的，但排挤美国没有能力，所以首先把中国当成最大对手，但实际上美国才是它最大的对手。如果中国想在印度洋布局，肯定要和印度做好沟通工作，这是一个方面;当然印度对我们在西进印度洋，民事也好，军事也好，作用是非常大的，所以中印必须在海上保持一个非常好的关系，至少良好的关系。

　　再谈谈俄罗斯的情况，最近两年中俄之间走得很近，于是经常媒体就会说，中俄联合对美日，我觉得这是比较天真的想法：首先中俄战略协作伙伴关系的确有海洋的内涵，比如说在北极，在资源开发问题上，在西太一些战略问题上是有一些配合，包括马上在南海要进行联合演习，但是中俄现在是背靠背的关系，而不是肩并肩的关系。背靠背就是说，俄罗斯在西边应对北约和美国的挤压，中国在西太面临着日本和美国的挤压，背靠背就是说自己干好自己的事情，双方是两个战略方向。

　　肩并肩就是盟友关系，比方说我们在钓鱼岛问题上一起对日本，这个是不太可能的。首先中俄之间不太可能结盟，双方结盟的好处远远低于成本代价。虽然俄罗斯现在跟西方包括跟欧洲、美国闹得很糟糕，但俄罗斯还是对西方的需求很大。当然未来随着中俄之间的战略协作伙伴关系不断推进，双方的利益点会越来越多，但是目前还不足以抵消成本，中俄一旦结盟的话，双方环境发生了翻天覆地的变化。中国有不结盟的传统，现在结盟有好处也不是那么大。

　　薛力：中俄海军联合抗美是很笨的做法

　　凤凰博报：薛老师，您觉得这两个国家在中国发展海上权力上有什么影响?

　　薛力：一种说法是，印度一直把印度洋当成是印度的海洋，这是印度作为一个国家的雄心。我想，从长远来看，印度也很难实现这个目标，毕竟美国在迪戈加西亚群岛上，有一个很大的军事基地，几十年以内，印度拿它也无可奈何。

　　中国实力强大后，可能会走向非洲，走向南太平洋，即，可能也会建立海外军事基地，包括在印度洋一带。从逻辑角度与长远角度看，不见得中印之间的军事紧张会超过目前美印之间的水平。

　　关于俄罗斯，从长远来看，俄罗斯的经济实力应该弱于印度。前苏联有2.5亿人口，俄罗斯现在有1.5亿，不到印度的零头。俄罗斯的综合国力很难再恢复到美苏争霸事情的水平。即使想恢复也力不从心。它目前的GDP大概是中国的五分之一，这种差距还在加大。

　　中国的目标不是取代前苏联跟美国叫板，这不是中国的目的。如果中国未来头脑发热想跟美国全面叫板，那就意味着中国衰落的开始。我一直强调这一点。对中国来讲，俄罗斯军事技术上有些先进的地方，可以借鉴，但不会发展到中俄联合跟美国对抗。

　　凤凰博报：也就是说这种可能性会存在。

　　薛力：几乎没有，不能说没有，非常低。

　　胡波：36%的海域已经被瓜分 中国可以怎么办

　　凤凰博报：从经济角度出发，中国现在算是海上经济大国吗?

　　胡波：中国现在算是世界海洋经济大国，但不算是海洋强国。我觉得中国在海上军事上可能取代不了美国，但在经济上有可能，经济上外交上反而是有可能的。

　　但经济上有个什么问题，就是我们的海域面积是非常小的，刚才说300万平方公里，有一半处于有争议的地区，还得跟人谈判，而美国、加拿大、英国、法国都是上千万平方公里的海域。现在世界上有百分之接近36%的海域被领海国家瓜分了，就是专属经济区的大陆架。

　　除此之外，还有大量的公海和海底区域，中国在经济上应该首先把自己的300万平方公里经营好，提高我们的经营效率，加强科技含量，我们现在效率比较低;同时要积极开拓国际海岸空间，以世界海岸空间为依托，成为世界海岸经济强国。中国在海岸经济层面，有可能成为世界老大。

　　凤凰博报：那中国的海洋强国建设和美国的海洋霸权具体有什么不同吗?

　　胡波：中国的海洋强国内涵更丰富，我们是包括政治、经济、军事、文化各层面的。这并不是说中国多特殊，而是因为中国的起点是21世纪，如果美国的起点是21世纪，他也会这么选择，没有办法。

　　现在都讲和平竞赛，并不需要军事占领，不求为我所有，但求为我所用。比如我们跟很多国家签订的双边互惠协议，在别的国家专有地区开采石油，就是互惠互利嘛，因为大部分沿海国家没这个能力。所以我们的海洋强国更强调发展，而美国这种传统海洋强国强调的是控制，主要是军事控制。两者的区别在这个地方，当然我觉得他未来也会与时俱进。

　　薛力：我作一点补充。二战后，我们经历了一个比较长的没有大战的时代。也就是说，二战以后，严格意义上的全球大战是没有的。这在人类历史上相对少见。美国作为现行国际体系的领导者，对于全球稳定是有贡献的。而且，冷战以后美国的军事力量在亚洲的存在，对亚洲地区稳定起了建设性作用。举个最简单例子，美日同盟一方面是针对中国和其他一些苏联国家，另一方面也抑制日本军事扩展。如果美日同盟现在马上解体了，日本肯定是要大力发展军事的，这对亚洲来讲，是不是好处?至少在日本完成国家正常化目标前，其他国家会担忧。

　　美国有自利、不讲道理、霸道与搞双重标准的一面。它觉得现行的世界秩序是自己建立起来的，当老大对自己最有利。现在中国崛起了，可能挑战美国的领导地位，因此出台了亚太再平衡战略，防止中国因为力量增大产生改变现状的冲动。

　　两方面结合，才能比较好地把握美国行为的根源。

　　胡波：中国可能在军事之外取代美国霸主地位

　　凤凰博报：那假如中国成为海上老二了，世界格局会有什么变化?

　　胡波：排序的话要综合排序，不能光排军事上。中国是这样的，随着我们一带一路的实施，我们在欧亚大陆的优势会慢慢建设起来，陆上的优势会慢慢建设起来。我们在海上军事成为老二的可能性非常大，因为目前来看其他国家没有这种可能。这种情况下，我们可能用第一牛的陆权加上相对次的海权，跟美国第一牛的海权加上美国相对次的陆权形成一个全球平衡。

　　当然从海洋来讲的话，我们虽然在军事力量上可能比不上美国，但是可能在外交和经济上可能成为世界老大。另外，海洋经济的评判标准不一样，美国是把整个海岸都算在里面，中国是按着产业算的，跟海洋有关的产业都算海洋经济。但无论怎么算，在海洋经济来讲，中国都有可能成为老大。所以从综合的角度来讲，假以时日，我们跟美国可能不分伯仲，不能说谁老大、谁老二，以后根本不可能有老大了知道吗?

　　薛力：以2049为例，可能出现这么一种情况：中美两两个国家的综合实力远远超过别的国家，从而形成中美两强，或者可以说两霸。在经济方面，中国可能总量上比美国还大，但是在教育水平上、军事技术上、高科技上，美国可能依然保持领先性。结果是，中美两个国家就像是太上老君和如来佛祖(张宇燕教授语)，某些方面你说了算，某些方面我说了算。两者又竞争又配合，彼此不触犯对方的核心利益，共同把这个世界管好。

来源时间：2015/8/4   发布时间：

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作者：檀有志  来源：FT中文网

　　2015年7月6日，中国人大网将此前不久第十二届全国人大常委会第十五次会议初次审议的《中华人民共和国网络安全法(草案)》(以下简称为《草案》)全文对外公布，限期一个月向社会公开征求意见。此举随即引起了海内外的广泛关注，尤其是这份草案中一些关涉网络空间主权与网络言论自由等方面的条款更是激发了社会各界的高频热议。

　　《草案》从立法宗旨到适用范围、从国家网络安全战略制定到关键信息基础设施保护、从监测应急到法律惩处等诸多方面都进行了十分具体的制度设计。《草案》作为中国在网络安全立法领域迈出的“里程碑式”一步，可以从对外、对内两个维度加以审视。

　　对外宣示网络空间主权，参与国际规则制定

　　得益于信息技术的突飞猛进，网络空间已渐趋发展成为与一国的陆、海、空、天四维并列的“第五疆域”，它关乎战局胜负、左右经济发展、影响社会稳定、触发外交创新，极大地重塑和延伸了国家安全的传统边界。世界各主要大国纷纷将网络空间安全视为其重要国家利益之一，采取多种政策举措，努力抢占这一未来发展制高点。

　　“网络超级大国”美国在网络安全立法上走得最早、也走得最远，其网络空间立法体系呈现出一种“横三竖二”的网状结构，横向上包括立法、司法和行政三个领域，纵向上包括联邦与州两个层次。“9•11事件”无疑是美国网络安全立法的一个分水岭，2001年10月通过了著名的《美国爱国者法案》(USA PATRIOT Act)，以防止恐怖主义的目的极大扩张了美国警察机关的权限。

　　欧盟在网络安全体系构建方面则是将立法、战略与实践融为“三位一体”，如：在立法层面，早在1995年即通过了《个人数据保留指令》;在战略层面，2012年发布了《国家网络安全战略——为各国增进网络空间安全的指导教程》;在实践层面，2013年先后成立了欧洲网络犯罪中心和欧洲网络安全小组。

　　而中国的近邻日本则力图创建“领先世界的强大而有活力的网络空间”，2014年日本国会众议院通过了《网络安全基本法》，增设以内阁官房长官为首的“网络安全战略本部”以统筹各政府部门的网络安全对策，并强化政府与民间在网络安全领域的“协同作战”，其意在实现“网络安全立国”。

　　相较于美、欧、日等“网络发达国家”，作为“网络发展中国家”的中国在网络空间安全建设上不免相对落后，在实践运作中也成为饱受网络侵袭的“重灾区”。2013年6月，由斯诺登(Edward Snowden)引爆的“棱镜门”(PRISM)事件揭开的或许也不过是冰山一角，折射出美国在国际事务中伪善与双重标准的一面，遭到包括其主要欧洲盟友在内的众多国家的反对，这也极大地伤害了中国的国家利益和主权尊严。

　　随着网络空间战略地位的日益走高与安全利益的不断拓展，体量日增的中国也越来越有能力和意愿去参与网络空间事务、维护网络空间利益。正是基于这样的背景，《草案》第一条即明确将“维护网络空间主权和国家安全”作为其立法宗旨之一，而此前于7月1日起颁布施行的《中华人民共和国国家安全法》中也提出要“维护国家网络空间主权、安全和发展利益”。

　　“网络空间主权”理念侧重强调的是一个国家对境内互联网的绝对控制权力，这在某种意义上也刚好契合了政府与生俱来的行政本能与行为偏好。故而，《草案》第二条强调“在中华人民共和国境内建设、运营、维护和使用网络，以及网络安全的监督管理，适用本法”，而第三十一条则要求“关键信息基础设施的运营者应当在中华人民共和国境内存储在运营中收集和产生的公民个人信息等重要数据;因业务需要，确需在境外存储或者向境外的组织或者个人提供的，应当按照国家网信部门会同国务院有关部门制定的办法进行安全评估”。

　　客观来说，这些规定并没有超过一个主权国家正常行使权力的范围。不过，《草案》中除了这些“蜻蜓点水”式的原则性宣示之外，并没有类似“网络空间主权神圣不可侵犯”、“采取一切必要措施对发动网络战争或以网络战争相威胁的行为体进行自卫与反制，坚决维护国家网络空间主权”的强硬表述，则似乎是因为当局不想过分刺激外界本就高度敏感的脆弱神经。

　　与此同时，无论是从法律、政策还是实践的角度来看，网络空间当前依然是一个基本处于无政府状态的全球公域(Global Commons)，网络空间全球治理格局，就如同冷战结束以来的国际格局一样，正处于互构、整合之中。《草案》第五条也提出要“积极开展网络空间治理、网络技术研发和标准制定、打击网络违法犯罪等方面的国际交流与合作，推动构建和平、安全、开放、合作的网络空间”的主张，阐明了中国参与网络空间全球治理规则制定的基本立场和意志，以此来提升中国在网络空间全球治理领域中的能见度与话语权。

　　中国孜孜以求民族复兴并期望向外界展现的是伸出的合作双手，然而惴惴不安于中国迅猛崛起的外界或许感到的却是竖起的挑衅中指。

　　不管是中国公开宣示“网络空间主权”理念，还是试图往网络空间全球治理规则制定中注入中国元素，自然都绕不开与网络空间领跑者美国的正面接战。近年来中美两国在网络安全领域一直龃龉不断，网络空间安全问题大有成为继“3T”问题(Taiwan、Tiananmen、Trade)等长期焦点之后影响双边关系一个最突出问题的架势。

　　事实上，本草案发布前夕正值美方大肆渲染中方黑客窃取了美国政府的人事管理局数以百万计的人事档案资料和敏感信息之际，而中方对美方的指责断然予以驳斥。中美之间的一大核心分歧在于网络空间管理政策上的“自由度”问题，美方指责中方妨害互联网自由，而中方坚持本国的正当网络主权行为不容他国置喙。

　　《草案》第四十三条中对于来源于境外的违禁信息“应当通知有关机构采取技术措施和其他必要措施阻断信息传播”，以及第五十条中出于维护国家安全和社会公共秩序、处置重大突发社会安全事件的需要“可以在部分地区对网络通信采取限制等临时措施”，这些中方视为合理必要的管控举措可能引发美方对于打压网络言论自由的担心和指责。强调不受主权约束的信息自由流动与突出信息安全基础上的自由流动，这两种侧重点截然有别的观念之争自必绵绵无绝期，中美在网络空间可能堕入“修昔底德陷阱”的风险亦成为对中美新型大国关系构建的一大现实考验。

　　对内化解“九龙治网”，维护社会公共秩序

　　自20世纪90年代中期以来，中国先后出台的一大批法律、行政法规、地方性法规、规章以及各种规范性文件中均有不少涉及网络安全的相关条款。不过就整体而言，中国网络立法力度不够、立法层次偏低，多为“管理办法”、“管理条例”或“解释”等，大多仍停留在部门规章的层面上，而在全国人大和国务院层面上的网络立法还相对薄弱，出现这一尴尬境况有其深刻的现实根源。

　　一方面，多年来中国网络安全相关领域的建设和管理工作高度分散于部委、军队、科研院所等多个职能机构之中，政出多门，各行其是，长此以往逐渐固化形成了一种“九龙治网”的局面。这诸多各有侧重而又互不隶属的“涉网部门”之间，虽皆一统于“国家安全利益”的大旗之下，然当触及“部门利益”或“势力范围”时，仍不免易于出现分散主义的乱战倾向，难以形成期望中的巨大合力。

　　《草案》的出台即可视为中央政府试图打破条块分割、扭转治理乱象的一种努力，而其内容本身也从一个侧面反映出了这一顽疾沉疴，如多个条款中出现了“有关部门”或“有关主管部门”等无法尽数罗列的机构名称。

　　笔者近期参与过不同部门组织的关于该草案的几次线上、线下讨论，其间各个部门也多是站在本部门立场上力图将条文中涉及自身的内容加以倾向性解读，或者朝着于己有利的方向提出进一步修改意见，此正所谓“屁股决定脑袋”。至于各网络利益攸关方最终能在多大程度上做到各安其位、上下一盘棋，则主要取决于高层贯彻推进统筹协调的决心和力度有多大。

　　另一方面，《草案》对内还有维护社会稳定大局的现实考量。现阶段中国正处于经济转轨和社会转型的进程当中，改革开放进入了深水区，各种群体性矛盾危机有可能出现“井喷”现象，同时各种新型网络犯罪层出不穷，国际恐怖主义威胁也开始衍生“网络恐怖主义”变种。

　　在此情形下，第二十三条中“侦查机关……可以要求网络运营者提供必要的支持与协助”以及前已述及的第四十三条中“国家网信部门和有关部门……应当通知有关机构采取技术措施和其他必要措施阻断信息传播”和第五十条中“国务院或者省、自治区、直辖市人民政府……可以在部分地区对网络通信采取限制等临时措施”等条款在某种程度上加大了对强力部门的赋权，因之被戏称为中国版的“爱国者法案”。

　　这些举措在处置某些可能危及到国家安全利益或人民生命财产安全的重大突发状况、比如恐怖主义事件时，使得危险尽可能被限制在可控范围之内，而不至于引起更大规模的恐慌扩散效应，因而确有其必要性。然而这些应急举措一旦超出其本来的适用范畴，也让人不无担心可能会对网络言论自由构成严重的威胁。

　　在过往的实践中，这样惨痛的教训并不鲜见：一些地方政府官员大多抱有深怕给地方抹黑、只想保住顶上乌纱的心态，在应急处置时第一反应惯于沿用一种简单粗暴的围堵思维，采取删网帖、关网吧、封网站甚至直接切断本地网络等“短、平、快”手法暴力压制公众的网上舆情诉求，其结果只会进一步激化矛盾迫使网上舆论危机转向现实冲突事件，最终使社会公共秩序遭受本可避免的严重创伤，政府与民众近乎“双输”。

　　所幸，《草案》中对这些“非常权力”的行使也附有相当严格的前提限定，如必须是涉及到“维护国家安全”或“处置重大突发社会安全事件”，且须得“依照法律规定”或“经国务院批准”，理论上说有关部门并不能“想怎么干就怎么干”。而实际的执行效果如何，既受制于政府官员网络素养的提升，更仰赖于监督保障机制的完善。

　　无论是外“扬”还是内“抑”，即便是“友邦人士”亦无须对当下略显粗糙庞杂的草案过度惊诧，毕竟更为精致细腻的成品尚需更多时间去精雕细琢，但至少目前这种由“无凭可据”到“有法可依”的巨大进步已是值得鼓励和期许的。

　　而着眼于这部网络大法的更臻完善，笔者最后不揣浅薄提出如下几条陋见：一、摒弃附则中类似“网络，是……网络和系统”这种同语反复式概念界定，对网络空间、网络空间主权等核心概念做出更为科学严谨的界定，力求实现基本概念认知上的无缝对接;二、将草案中多处“依照法律规定”或“按照规定”等类似表述中的“法律”或“规定”尽可能加以明确具体是依照什么法律、按照哪个规定，如果暂时没有的话则应尽快出台相关的下位法予以配套;三、建议适当借鉴其他国家的网络安全立法语言以及参照其他问题领域的立法体例，从而将这具有破冰意义的中国第一部《网络安全法》的“法色”打磨得更加纯正地道。

来源时间：2015/8/4   发布时间：2015/8/4

旧文章ID：5127

作者：高原明生  来源：共识网

编者按：受日本笹川日中友好基金邀请，共识传媒于2015年7月13日在日本东京大学就中日关系等问题采访了高原明生教授，现发布如下，谨供读者参考。

采访人：岳德明、袁训会

嘉宾简介：高原明生，1958年出生。Sussex大学开发问题研究所博士课程毕业，DPhil。此后先后担任笹川和平财团研究院，日本驻香港总领事馆专门调查员，樱美林大学专任讲师，副教授。立教大学副教授，教授。东京大学法学政治学研究科教授(现职)。期间还担任日本驻华大使馆专门调查员，英国开发问题研究所理事，哈佛大学访问学者。

日中两国都有持优越感和自卑感双重心理的人

共识传媒：您曾经用这样的表述来概括日本对中国的态度，这句话是“日本在面对中国时既有优越感，又有自卑感”，现在请您具体谈一下，结合一些实际例子谈一下对这个表述怎么理解。

高原明生：我的印象是双方都有那种复杂的心态，双方都有对对方的优越感与自卑感。日本人也有各种各样的人，中国人也有各种各样的人，但是据我所观察，有一些日本人对中国有优越感和自卑感，中方也差不多。为什么呢?日本方面对社会发展、经济发展的转换，我们觉得虽然现在规模上中国是超越日本的，可是经济的质量、科学技术发展的能力或者社会发展的情况，还是日本比中国有优越。但是，国际政治地位，当然了，中国是联合国安理会常任理事国，中国国际政治上的地位是很高的。还有一个是历史，中国悠久的历史、文明传统，我们是不如中国，这样的自卑感也有。中方完全是相反，对自己的国际政治上的地位或者对自己的历史文明，中国人是有优越感，“小日本”的称呼是代表这种观点。可是同时，来到日本的很多中国人感觉到：社会发展、经济发展的质量方面我们还不如日本。这像孪生的表里一样，这种心态现在在很多日本人、中国人的心里是存在的吧。

日本曾支持中国推动改革开放、回到国际社会

共识传媒：您曾经主编过一套《日中关系四十年》，这套书从1972年讲到2012年。这四十年的中日关系起起伏伏，对这种变化和波动，您怎么来总体评价?

高原明生：有各种各样的因素来推动日中关系、影响日中关系。一个是国内政治的原因，中方的话，特别是1989年后强化爱国主义教育，这个主要是国内政治的原因，但是还是对和日本的关系有影响。

还有一个因素是经济利益，特别是邓小平南方谈话或者中国的入世以后，中国经济开放的程度也提高了，日本和中国之间的经济交流规模也扩大了，内容也深化了，这是一个推动日中关系的因素。

第三是国际环境。现在是全球化时代，美国居于突出地位的格局现在逐渐改变为一种多极化的状态，这个因素当然对日中关系也起作用。

第四是两个国家的国民对对方的认识和感情、情绪的问题。我觉得特别是在东北亚国际关系的话，这种国民情绪、认识也起很重要的作用。

主要是这四个因素。

还有一个前提条件是国力分布的问题：中国的崛起。日本是1970-1980年代的崛起国家，1992年以后中国是崛起的国家了，这种国力分布的变化也成为一个基本的决定日中关系动态的原因。

共识传媒：请您再具体谈谈1990年代中日关系的变化。

高原明生：我们回顾看1990年代的日中关系的动态的话，最好的时候是1992年。1989年后日本帮助中国回到国际社会。我们不太愿意进行经济制裁，当时的海部首相是1989年事件后第一个访问中国的西方领导人，1992年我们的天皇也在历史上第一次访问中国，我们支持中国推动改革开放、回到国际秩序，这个方面继续做很大的努力吧。

1993年以后有各种各样的原因导致日中关系发生变化。比方说一个是台湾的民主化，台湾当时李登辉的所谓“休假外交”和他们的民主化动向联合起来，他们在外交方面的活动很活跃，北京方面非常担心，这是一个。

还有一个是冷战后的东亚秩序，我们需要什么样的秩序，大家都考虑这个问题，当时日本的一个决定还是保持和美国的同盟关系。同盟我们说“再定义”吧，定义的意义有变化，原来主要是保卫日本，苏联的威胁没有了以后，(日美)同盟的最重要的意义变为对东亚整个国际秩序的稳定要起作用。这个变化也是中国不太欢迎的一个因素。

当时中国国内方面，快速发展就开始了，中国开始起飞了，社会方面的变动也很大，比如说很多国有企业解雇了原来的职工，当时的下岗现象我们记得很清楚的。社会的变化很大。还有一个是革命时代的人、第二代中央领导把所有的权力交给了第三代，新的第三代中央领导还是需要强化爱国主义教育来支持他们的政权。这是中国国内政治的因素。所以1993～1996年期间的日中关系还是受到各种各样的因素影响，这是一个退潮的局面。但是1996、1997年以后还是恢复了。1990年代是这样子的，还是像你刚才说的起起伏伏。前面讲的那些因素决定了日中关系好或者不好。

如果中国要求大金额赔偿的话，肯定对日本经济有很大冲击

共识传媒：二战后中国放弃了要求日本赔偿，首先是国民政府放弃，后来的中华人民共和国政府也放弃了。日本在中国大陆改革开放之后提供了大量的ODA(官方发展援助)，这种提供和赔偿的关系是什么?

高原明生：我们是1972年邦交正常化的，中国的领导人毛泽东、周恩来放弃了赔偿，我们日本人应该衷心感谢，如果他们要求很大金额赔偿的话，肯定对日本经济有很大冲击，我们的生活也会受明显的影响，所以日本人不要忘记这个事情。1979年开始对华援助的时候，政府没有正式地承认这是赔偿的代替物，但是我们看那个时候(日本)领导人的回忆录，可以看得比较清楚他们的心里有那样的想法。

双方的因素导致中国普通人不了解日本对华ODA援助

共识传媒：中国的普通民众不太了解ODA，日本政府在做ODA方面算是比较低调吗?

高原明生：对，所以原来特别是1990年代以后有些日本国会议员有意见：为什么中国一般国民都不知道我们给他们的帮助?开始提那样的意见以后，当时中国的领导人在公开场合也说过对日本的感谢;日本给中国国民做了什么，这些消息也逐渐在公开场合说出来了。日本方面的宣传确实也不够，是由于各种各样的原因。一个是文化的问题，我们不太愿意说我们给你做了这个做了那个，觉得自己说不太合适。还有一个是我们不善于宣传自己，这也是一个问题。很有意思的一个例子是明治时代有一位作家、小说家叫夏目漱石，夏目漱石原来是一个英语老师，他在一个讲座里问了他的学生，课本里有“I love you”，“I love you”翻成什么样的日语才好呢。学生都说“我爱你”，“我非常喜欢你”这样的含义，夏目老师说：你们都不对，“I love you”翻成日语的时候你要说“今天的月亮是非常蓝、非常美”。所以不要直接地表现自己的情绪、自己的想法，间接的、越高雅越好，这样的文化原因也有。

另外一个(原因)是，中方也不太习惯每次表示这个项目是因为日本或者其他国家提供资金才能够实现。去年我在北京的时候，参加了北京论坛，北京论坛是韩国的一个大的基金会提供钱进行的，但是开幕式的时候，中国参会的领导人一个都没有讲是韩国提供的资助、非常感谢韩国朋友(之类的话)。这还是文化的问题吗?是面子的问题?

还是(日中)双方的问题，比如日本方面也比较少地讲中国1972年的时候放弃战争赔偿，这个事实我们也不太多地讲。所以双方还是实事求是，这很重要。

现在的“中国威胁论”和早年的不同

共识传媒：关于东亚安全，最近日本国会在讨论新的安保法案，涉及周边的东海包括钓鱼岛，还有朝鲜半岛、台湾地区。如果日本受到威胁，就和美国或者是韩国等一起行使集体自卫权。这个法案通过之后，您觉得对于东亚安全有影响吗?对于中国有什么影响?

高原明生：这次的安全政策的改革和您刚才讲的不一样，您刚才讲的事情是二十年前的日美防卫合作指针修改的时候讨论的事情。这次的改革没有直接对中国的。当然，很多日本人希望我们强化和美国的安全关系，来做遏制中国武力的一种力量，但是没有直接对应中国的。周边的事情是二十年前的日美防卫合作指针已经涵盖。

共识传媒：在日本还有东南亚、南海周围的国家，“中国威胁论”很早就有了。现在的“中国威胁论”，和早前的是一样的吗?

高原明生：不一样。比如说日中关系当中，安全问题，从中方的角度来看一直是一个重要的问题。首先在1960-1970年代，中国有苏联的威胁，北方的威胁，所以和日本做一个统一战线是很重要的安全方面的事情。可是日本没有受到那么强的北方威胁感，我们感觉不感觉中国的威胁呢?之前一直都不感觉，到最近有变化。历史上第一次我们开始感觉中国的潜在威胁，这是为什么呢?是因为中方的海洋方面的活动越来越活跃，特别是2008年12月8日，为了主张主权，(中国)国家海洋局的两艘船第一次进入了尖阁列岛(钓鱼岛)的周围领海。那以后我们的警惕感就提高了，2008年以后有2010年的渔船撞船事件，2012年以后更多的海洋局的船——现在是海警的船——定期进来。对这个实际行动日本人是很担心。

共识传媒：关于中国在南海的做法，以前越南、菲律宾也都做过，现在中国这么做了，他们却觉得好像很严重：中国是一个大块头，现在又是经济实力世界第二这样一个体量。

高原明生：我觉得中国的悲剧或者问题是因为中国是突出的大，比如说菲律宾生气大家不太当心，可是中国生气的话，大家都担心，因为中国非常大，菲律宾很小;菲律宾举手大家都不担心，中国举手大家都担心。这是客观的事实。

另外，中国有想要打仗的人，或者说认为现在不是时机，但是好的时机过来的话要打仗的。

“我本人一直主张日本加入亚投行”

共识传媒：中国政府倡议设立AIIB(亚洲基础设施投资银行)，推行“一带一路”政策，同时还成立和金砖国家有关的新开发银行。这些举措是为了提高中国的国际地位，它引起的反响是各种各样的。日本人似乎在冷眼旁观，也没有加入亚投行。日本人是一种什么评估呢?

高原明生：我觉得(日本)还没有加入亚投行是因为亚投行的治理机构或者治理方式日方还是比较怀疑的，是不是很透明、民主的、能够做国际标准的决定的治理体制?已经准备好了吗?好像没有，这是日本回避加入亚投行最大的原因吧，这是我的理解。我本人一直主张日本也参加，但是我可以理解这样的反对意见，他们也有道理，可是我的看法是：如果治理体制有问题的话，日本还是从里面改革或者提意见比较好。

大家都很担心亚投行的融资成功不成功，如果不能赚钱的话，那对一个银行还是失败的。

共识传媒：这是经济上的担心?

高原明生：对，经济上有担心。当然政治上，比如做一个水库，政治方面有许多工作要做，特别是原住民的迁移，这样的问题是政治问题。包括这些问题在内，融资成功不成功，日方还没有自信，这是我可以理解的。但是我希望日本应该起英国这次起的作用，英国今年3月就公布要加入了。我觉得中方非常欢迎英国的加入，不仅仅是为了AIIB的国际地位，实际上对于运营，(英国)他们的智慧、经验也是有效的。

共识传媒：在机构治理上?

高原明生：对。日本当然不是妨碍亚投行的活动，我们应通过财务省或者马尼拉的ADB(亚洲开发银行)认真帮助亚投行，因为亚投行失败的话，对日本当然不好了;亚投行应该成功，一定要成功，因为如果失败对整个亚洲有很不好的影响。

共识传媒：您是从亚洲角度?

高原明生：对。

只要中国微笑，大家都会喜欢中国、尊敬中国

共识传媒：以前有一种说法，前些年已经有了，就是所谓的中国和日本在东亚地区特别是在东南亚有竞争、有一个谁来做领头者的问题。现在又有亚投行的出现，这种说法又要突显了。

高原明生：那样的想法在日本也有。以竞争为主的人也有，这还是比较自然的。我每次有机会的时候告诉大家我们还是要以合作为主，竞争的方面也有，不可避免的竞争也有，但是现在中国得到三十几年我们的帮助，现在国力强大得这么好了，我们应该利用中国的国力，合作来实现我们的目的，这是我每次讲的内容之一。

共识传媒：如果有竞争的话，或者说相关国民众对中日这两个国家做比较的话，会比较两国的形象、名声。比如，在东南亚地区，现在日本的声誉似乎并不差。

高原明生：不要比较，我们以后两国的声誉都好，应该是这样。我刚才讲的，中国的特点是中国规模上非常大，所以我的建议是：只要中国微笑，大家都会喜欢中国、尊敬中国。不要着急，慢慢来，just be nice(行友善之事)。

共识传媒：要“保持微笑”，包括尊重当地民众的利益，而不只是和政府方面打交道。您觉得做到这些难度大不大?

高原明生：我觉得没问题，因为我去巴布亚新几内亚，我和当地的一个中国人组织的协会的人谈话，这是什么协会呢?这是唐人协会——当地的中国人自愿做的协会。有个协会的人员告诉我：我们是老华侨，说老，其实不太老，是三十年前或四十年前过来的，可是新来的人非常多，最近几年过来的人特别多了，他们和当地的原住民摩擦很大，因为新来的华侨不太尊重当地人的习惯和文化等，所以我们决定开一种学习会、训练会，给新来的华侨，告诉他们怎样生活，不要打原住民，虽然有原住民的工作态度并不太好;不要着急，要慢慢来。这是挺好的，还是逐渐习惯、磨合，这是时间的问题。中国人也都知道在世界很多地方，因为摩擦很大，反华暴动也发生，有各种各样的问题发生，所以大家逐渐学习，没问题。

日韩之间不可能发生军事冲突

共识传媒：韩国和日本之间关系也紧张，您觉得韩日之间的紧张和中日关系的不好有什么不同吗?

高原明生：韩国的事情我不太了解，所以我是想象、推测。当然，历史的经验是不一样，韩国曾是殖民地，(近代以来)我们没有和韩国直接打过仗，韩国人是日本人的一部分，这样的历史和日本、中国直接打仗的历史是根本不一样。一样的地方也有，都很仇恨日本;不同的是，一个是殖民地的住民，一个是战争的受害者。韩国人他们是非常自豪的一个民族;做一个“野蛮民族”的殖民地，他们不能接受。

共识传媒：您的意思是，日本人觉得韩国人跟自己很近，几乎是一家人?日本是不是有很多人认为韩国人和日本人很近，而和中国相对要远一点?

高原明生：我的意思是，当时朝鲜半岛是日本的一部分，比如说有很多朝鲜人到日本本土来，他们在地方选举的时候有权利投票，所以竞选的时候，有韩国语的广告在日本报纸上。那个时候的日本是比较开放的一个地方、国际化的国家。现在的日本回到了原来(古代)的岛国状态，比较闭锁。

共识传媒：韩国和日本之间有没有可能发生大的军事上的冲突?现在有一个岛屿就是独岛或竹岛之争。

高原明生：不可能发生。我们叫竹岛，他们叫独岛。这是现在韩方实际控制的，有大约40个警察人员常驻在那个地方。但是日本方面根本不可能打仗，或者说(日本)完全没想到(和韩国打仗)的事情。

安倍能否出席中国阅兵式和美国没有关系

共识传媒：今年中国纪念抗战胜利70周年和世界反法西斯战争胜利70周年要举行一个大阅兵，现在已经向安倍发出了邀请，但是他没有明确的反应。您觉得安倍会参加吗?

高原明生：那个邀请是邀请看大阅兵吗?

共识传媒：到观礼台看阅兵。

高原明生：我觉得他正在考虑吧，他不去的可能性也有，因为纪念战争的结束是一个事情，大阅兵是另外一个事情，所以他正在考虑吧。

共识传媒：有个说法是如果奥巴马参加，他参加的可能性就很大;如果奥巴马不参加，他可能也不会参加。

高原明生：我觉得没有关系，跟美利坚合众国的总统去不去没有关系。

中日关系发展的空间很大

共识传媒：最近中日关系又有所缓和了，因为最高领导人见面了几次。

高原明生：对，我们觉得很高兴。4月22日，第二次首脑会谈在印尼举行得很好，气氛也很好;5月23日，三千人友好交流大会，中国领导人的讲话也非常好，很友好。6月15日，安倍和一家中文电视台的记者做一个单独的会见，安倍的回应也是内容很好的，但是中国大陆的媒体很少报道这个，(基本)忽视了。

共识传媒：请您做个展望，中国的抗战胜利70周年阅兵很快举行，在不久的将来，中日关系是维持现在这样一种不冷不热的状态?还是说可能恶化?或者说也可能会变得更好?

高原明生：日方觉得我们要看中方的选择，我们的立场是一直没有变的，因为我们的地理位置，我们是唯一的超级大国美国和唯一的候补超级大国中国之间的一个国家，我们一定要搞好和美国的关系，我们一定要改善、发展和中国的关系，日本这个政策一直没有变。如果中国以后继续施加压力，施加物理上的压力，比如说继续派船靠近尖阁列岛(钓鱼岛)，这种压力继续下去的话，(日中关系的发展)还是有限制，我们不能完全改善(两国关系)。可是发展的余地是很大的——经济的交流、文化的交流;现在是全球化时代，没有政治的干扰的话，两国国民之间的关系是越来越好的，这是肯定的。所以非常希望政治不要干扰这样的社会之间关系的发展。

来源时间：2015/8/4   发布时间：2015/8/1

旧文章ID：5125

作者：王江雨  来源：新京报

1648年，欧洲诸国在威斯特伐利亚所确定的国与国之间相处的原则，在今天仍是国际关系和国际法的基础，这听起来有点不可思议，但却是不折不扣的事实。大而化之地看，我们仍然生活在伟大的“威斯特伐利亚”时代，且也许很幸运地是在这个时代最“和谐”的时期。
    大体而言，威斯特伐利亚和会确立了几个国际关系和国际法的基本原则。第一，主权独立平等原则。这个原则是当今国际法的基石，其实其最初的目的是为了排除罗马教廷对欧洲各邦国的管辖权。教廷不仅在精神而且在某些世俗事物方面拥有至高无上的权力，欧洲君主不得不长期与教会分享权力，且接受教廷频频“行废立之事”。和会之后，从法律上讲，欧洲君主成为其领土内的最高主宰，不承认他们之上的任何世俗的权威。
    第二，不干涉内政原则，其最初目的是防止教廷或其他国家以维护同宗信仰为名义干涉一国的宗教事务，确保本国君主政府是其宗教事务的主宰。
    第三是势力均衡原则，各国合纵连横，防止在欧洲出现独霸的国家。
    威斯特伐利亚和会的召开，标志着导致无数生灵涂炭的三十年战争的结束。就生态环境、人权法治、公民福利、生活水准等方面而言，今日的欧洲也许是这个星球上最接近天堂的地方，但在历史上也曾多次比其他任何地方都更靠近地狱。不像亚洲文化那样多样和互相隔绝，欧洲文明的同质性很强，而欧洲各邦国历史上互相交流的最主要方式，一是通婚，二是战争。而发动战争的缘由，除了争夺土地人口，还有宗教信仰。威斯特伐利亚和会之前的三十年战争，本质上就是一场宗教战争。
    威斯特伐利亚体系并没有在欧洲消灭战争。众所周知，发生在二十世纪的两次世界大战，其策源地和最重要的战场，也都在欧洲。但是，威斯特伐利亚体系又确实是为和平而设立的，且也许是现实条件下维护世界和平的最佳模式。一战和二战的发生，本质上是新兴强权挑战威斯特伐利亚体系，从而触发了作为体系基石原则之一的均势原则，引发其他国家对挑战者的集体遏制。
    当代的国际秩序，是不是应该走出威斯特伐利亚体系？答案是恐怕不能。从世界和平的角度而言，最好的国际体系大概是一个具有广泛代表性的世界政府，以民主、法治和分权制衡为基本原则为全世界人民提供秩序和公共服务。威斯特伐利亚体系的价值在于，它要求在国际社会建立起一种均势状态，并借助主权平等的国际法原则和强国之间的相互制衡防止均势被破坏后导致帝国主义式的霸权出现，从而免得整个世界被某一个国家所主导。
    在美国相对衰落、新兴强国渐次浮现的当代世界，威斯特伐利亚体系可能会是一种客观存在，而人类世界的未来，只能在这一体系的基础上逐渐演进。

来源时间：2015/8/4   发布时间：2015/8/4

旧文章ID：5124

作者：傅莹  来源：“克危克险”微信公号

　　在国外参加论坛时，常听到的问题是：中国想向世界要什么?能给世界带来什么?中国是否要挑战美国主导的世界秩序?

　　对于一个1993年才停止印发配给粮票的中国来说，这些问题似乎来得太早。实际上，在20世纪八九十年代出生的年轻人是第一代成长中没有遭遇饥饿的中国人。尽管中国已经成为世界第二大经济体，但普通中国人更关心人均GDP，因为这才是决定生活条件的关键。

　　不过，中国人并非对世界毫不关心，在对源于殖民时代的不平等世界秩序的自身体验中，中国人诉求包容和公正的理念更强烈。中国学者关心：什么样的秩序能更好地服务于21世纪世界的需求?

　　应当看到，美国主导的现存世界秩序，对全球的进步做出了贡献，但也面临挑战：2008年爆发的金融危机凸显了其在全球经济治理上的缺陷。在政治领域，西方坚持排他性的价值观并且试图在全球推广，不仅成绩寥寥，而且后遗症严重。在安全领域，美国主导的世界秩序没能克服集团政治的弊病。例如在亚太地区，给人的感觉是，美国更加重视其盟友的安全利益，甚至将其凌驾于中国这样的非同盟国家的安全利益之上。

　　更令人忧虑的是，它没能为许多新的现实挑战提供有效的解决方案。许多非传统和跨领域的安全威胁越来越多地控制全球议程，而美国受制于国内外的诸多因素，其领导力常常差强人意。基辛格博士说，他现在思考最多的是，美国还有多少时间和空间来维持现存秩序，并构思未来的新秩序。

　　然而，美国担心中国早晚会挑战它对世界的领导权力。从中国的角度看，这种对世界权力争夺的种种猜度和担心属于过去的20世纪。中国有着不同的历史和传统，并不认同世界权力争斗的逻辑。中国一直以来都是以联合国为基础的国际秩序的坚定支持者，积极推动其宗旨和原则的贯彻实施。这也是为什么当美国人谈到中国试图挑战其领导权和秩序时，中国人会感到困惑。

　　英国剑桥大学历史学家尼古拉斯·鲍伊发现，在国际关系历史上，每个世纪的第二个十年所发生的大事会改变整个世纪发展的轨迹，如17世纪的30年战争、19世纪的拿破仑战争、20世纪的第一次世界大战。它们都是以冲突或者战争的方式实现权力的再平衡。现在进入21世纪的第二个十年，世界能否摆脱这一历史轨迹并探索出大国之间相处的新模式?

　　基辛格博士在《论世界秩序》一书中谈到国际秩序的重塑问题时认为，这是“对当代政治家的终极考验”。的确，在世界更加扁平、国与国依存度加深，对秩序又存在认知差异的情势下，也许国际社会需要考虑如何构建一个更宏大和更具包容性的“全球秩序”构架，如同一把更大的伞，让国际社会的所有成员都能在其中找到自己的位置和话语权。

　　习近平主席曾指出，要“推动国际秩序和国际体系朝着更加公正合理的方向发展”，并多次谈到“利益共同体”“命运共同体”等理念，引起国际社会的思考和共鸣。中国十分强调国际秩序中公平、公正、开放、平等原则的重要性。支持对现行国际秩序一切有必要的改革，以适应新的现实。但这些变革应当是渐进式的。

　　建立“全球秩序”的共识是一个漫长的过程。重要的是21世纪人类不应再次落入世界权力争斗的窠臼，而应增强秩序的公平性和各国平等受益，着眼于维护发展和解决共同面对的问题，不仅处置传统问题，也能够应对复杂的新疆域挑战。

　　中美作为当前秩序变革中的核心国家，应该避免在政治、安全和经济领域采取相互排斥的做法。应该有风险意识，避免相互刺激和指责。同时，中美应该更加强有力地支持联合国和东盟等地区组织发挥积极作用，加快构建共识。

　　秩序也好，体系也罢，说到底还是人与人的沟通和理解。各国之间需要开展更加广泛的沟通。中国作为新兴的大国，更需要学习如何将自己的政策和战略意图及时和清晰地传递给世界，从而得到更多的理解和支持。

　　构建一个更加完善的“全球秩序”应该是思想众筹和共同演进的结果，需要所有国家的参与和努力，这样才能确保21世纪成为一个真正和平和共同繁荣的世纪，不要再犯20世纪多次出现的导致严重冲突的错误。

来源时间：2015/8/4   发布时间：2015/8/4

旧文章ID：5123

作者：秦安  来源：环球时报

    美国媒体在中国“八一”建军节前夕爆出，奥巴马政府决定对所谓中国从美国数据库“窃取”2000多万美国人个人信息一事进行报复，奥巴马已经要求下属拿出一套报复方案，并研究了对中国实施经济制裁的可能性。

    美国官方目前还未对这一消息做出正式回应，我们尚不确定它是否属实，或者只是美国媒体的捕风捉影。但俗话讲无风不起浪，美国惯常炒作话题，然后让这个话题为它所用，以推动它的某项具体谋划。比如，美国长时间炒作“中国黑客”，最后的结果往往是，美国大幅度扩充其网络部队。

    欲加之罪何患无辞！美国已经铁定了心要把这顶帽子扣在中国头上，尽管每次都没有任何实据。对于无端指责，中方每次都耐心地解释。但其实美国人根本就不会听这些。我们所需要做的是，认清美国人的真正目的，然后自己做出有效应对。

    实际上，美国人的咋呼给我们提了醒。在网络安全这一块，我们必须加强戒备。网络空间互联互通，错综复杂，在网络空间有效维护中国的国家利益，是至关重要又十分困难的事。而美国人在网络安全问题上对我们的施压，应该“倒逼”出中国更加强大的网络力量。回顾中国网络空间战略觉醒，既是时代呼唤、主动应变，也是应对挑战的必然结果。斯诺登披露“棱镜门”成为中国建设网络强国的最强有力推手。面对“数字建国”历史机遇，从网络大国走向网络强国的中国，不会畏惧美国刮起的网络暴风雨。

新的《国家安全法》明确维护国家网络空间主权、安全和发展利益，相信正在公开讨论的《网络安全法》将有助于最终形成建设网络国防力量的长效机制。而所谓美国“报复”的一个结果，将是加速催生一支强大的中国网军，进而发展成为维护世界网络空间和平与发展的中流砥柱。

    要实现这一目标，中国需要马上行动起来。以新的《国家安全法》和《网络安全法》“维护国家主权、反对网络入侵”条款为法理依据，加快成立网军步伐，走出只能守“网络营门”，无法守卫”网络国门”的困局。在建立网络力量方面，应实现军民融合。可参照美国防部高级计划研究局(DARPA)成功做法，利用军民融合上升为国家战略的历史机遇，加大对网络安全企业的投资力度，以网络安全产业领先支撑网络国防发展。另外，应该建立网络靶场。兵不练不精。可以借鉴美国建立“国家网络靶场”的成功做法，建立网络攻防的虚拟环境，为未来中国网军的发展提供网络训练场。

    共同构建和平、安全、开放、合作的网络空间，建立多边、民主、透明的国际互联网治理体系是中国网络空间治理的基本思路。笔者曾多次提出“扩大共同利益、建立对等制衡、维护相互安全”的三原则，希望一些国家也能从“冷战思维”中走出来，共同修筑网络合作共赢的阳光大道。▲（作者是国家创新与发展战略研究会网络空间战略研究中心主任）

来源时间：2015/8/4   发布时间：2015/8/3

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