作者：李成，安然/采 来源：共识网
——专访美国布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任李成
采访者/ 安然 (《中国新闻周刊》主笔》
受访者/ 李成
一位从未到过美国的朋友说，他“熟悉”华盛顿，因为他一直在看《纸牌屋》。华盛顿是一个大国的政治中心，但是宏大并不是这座城市用来讲述政治的语境。除了白宫和国会山，这里还有无数平常的建筑，隐身其间的，是形形色色的游说团体、智囊机构、非政府组织，以及活跃的各路政治观察家。
从马萨诸塞大街走过，一不留神就可能错过布鲁金斯学会，这个全球排名第一的智库置身于一座外观极为普通的建筑中。李成的办公室里堆满了各种中英文资料，这位新任布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任已经在美国生活了近30年，显然，他仍保持着上海人的温和、严谨和精明。在这间略显逼仄的办公室里，他注视着世界上另一个大国的政治风云。
过去的一年，李成发表了一系列有关习近平的文章，延续着他对中国领导人长期的研究与观察。在中国外交学院2015年1月发布的一项报告中，李成被列为近十年来最著名的“美国知华派专家”之一。在一个初春的下午，笔者对这位资深的中国问题专家进行了专访。
安然：习近平成为中国最高领导人两年多来，国际社会一直对他予以强烈的关注，主流媒体对他做过很多报道。您在2014年对习近平领导团队的研究中，梳理了习领导班子的构成。从对政治人物领导力的研究来看，习近平执政团队的形成有哪些特点?
李成：这是一个非常重要同时也很敏感的问题。从这一问题出发，我们可以观察中国政治制度的变化、未来政治走向、中国领导人作为个人的作用，以及他和中国政治结构、政治制度化之间的互动。
习近平作为中国新的政治领袖，他走向最高领导职位的过程有几个特点：
第一，相比较而言，他准备接班前在中央最高层呆的时间要短于其前任。习近平之前做了五年常委，而胡锦涛经历了10年的时间为接班做准备。江泽民则在邓小平掌舵的情况下，从1989年接班到1997年巩固了自己的权力，江有一个在“大树”下面学习、了解的经历，以及巩固权力、酝酿人马的过程。
第二，由此可以看出，习近平是在十八大上成为一把手以后才开始真正建立自己的人马的，在他成为最高领导人的时候，政治局委员及以上的官员中，他自己提拔起来的人寥寥无几。需要注意的是，自己提拔的人和政治盟友是不同的。比如奥巴马在竞选时期的同盟可以是肯尼迪家族成员或约翰·克里，但是他们只是政治盟友，和自己提拔的人是两码事，后者一般都与自己有很长的渊源。对于奥巴马而言，他自己的人包括他在哈佛的同学、在芝加哥的同学和同事。在这方面他和习近平是相像的。
第三，虽然如此，但习近平有几个政治渊源，这对他很有帮助。首先，他在沿海地区福建、浙江和上海三个地方总共呆了长达22年，沿海地区的工作经历给了他很多熟谙经济发展的机会。与此同时，他又有在内陆地区的资源，其中包括他在陕西的家庭渊源和插队经历，所以他在沿海和内地之间就打通了，这种平衡是很重要的。此外，还有一些和他在北京一起成长的红二代，以及一部分海归的好友。这些因素加在一起，使他具有一个比较全面、广阔的权力基础。
安然：从习近平作为一个政治家几十年成长的脉络来看，中共干部选拔的组织制度其实是一套庞大并且非常复杂的体系。我们看到，一个人经过长期的磨练与筛选，以及经过各方政治力量的平衡，最终才能够一点点脱颖而出。那么，这个体系和西方的各种不同的政治体系相比较，它的合理性、效率、风险如何?我们是否可能用比较超脱的眼光来评判一下这么一个体系?
李成： 我觉得这是一个值得思考的问题。首先，中国实际上建立了一个比较有效的人才选拔机制，或者说，比较合理的精英转型途径。但是我们还不能说它是完善的。例如，从2012年期间发生的很多特殊事件来看，也暴露了这套机制中的很多问题。其中包括裙带关系、派系林立、买官卖官等等。那么，据此我们就很难讲这个机制完全公正、合理。
当然，除了这些弊端，它仍然有很多积极的方面，而这些方面外界又不是很了解。比如，中国政治精英的轮换周期要大大快于美国国会议员的轮换，后者轮换的比率大概是20%，而中共中央委员会每五年的轮换率是65%左右，因而中国政治精英的轮换比率实际上是非常高的。
此外，中国政治制度中还有一个特点就是集体领导，这种集体领导制度的好处是权力的平衡，就是我经常说的一党分成两派或者两个同盟，比如 “江体系”和“胡体系”，他们你中有我，我中有你，代表着不同的利益集团，从而各自影响政策的制定。
在过去二三十年，中国政治制度中形成了很多规章制度或惯例，包括任期制、退休年龄制度、避嫌制度、地方代表性、差额选举，习近平是利用这些制度进行管理，还是脱离这些制度或者引进若干新的制度?很多方面他需要开创新的途径，同时还要在党内形成共识。近年来所发生的事情，也许会使中国的政治制度变得更成熟，对于这一点，未来几年将会是一个考验。
安然：因而可以说，目前并不能完全否定中国的这一套政治精英选拔体系，因为按照您的这种分析，它实际上在现有情况下，可能通过逐步完善而进化成一个更有效率、更公平、更有可持续性的政治制度。
李成： 完全有这个可能。我们不要忘记基辛格博士经常讲的，中国的文明延续了两千多年，虽然它并不是世界上最古老的文明，但是它是最有延续性的一种文明，这种文明的延续必然有其道理。
中国社会文化传统当中就包括它的精英选拔、社会治理的一套体系，比如科举制，当然，这些都有弊端，但是它可以不断地演进、延伸为其他形式。目前来看，中国所处的是一个非常关键的阶段。我最近经常讲，中国是否能够创造第二个奇迹——第一个奇迹是经济改革，第二个奇迹就是它进行的政治制度上的创新。这个创新，在任何国家都要经过很长的一段时间，包括法治建设、中国式民主建设、对整个社会的重新定义、道德观念的重建、公民社会的兴起，这些都是相辅相成的。
安然：您在自己的研究中提出过技术官僚在中国政治精英中的角色及演变，那么，新一代中国领导人和您多年前所描述的技术官僚有什么不同?
李成：这一代领导人最突出的特点就是他们中间学文科的、学法律的多了。虽然有些高级官员声称具有法学学位，而实际上他们学的是马克思主义、党务或政治学，但其中也有很多人不仅学过法律，而且过去的职业都在法律相关领域。法学界人士在中国政坛的崛起，对于促进法治建设会有明显的作用。
从现在的趋势来看，中国的高级官员中真正的技术官僚、工程师出身的政治家的比例将会下降。而处于上升趋势的两拨人，一是学法律的，另一部分是学金融的，此外还要加上逐渐崛起的企业家群体。所以，中共政治精英组成的改变不是一次完成的，首先它经历了从中共的草根领袖到技术官僚、自然科学人才的改变;现在则在演变为法律与金融界人士成为政治家。此外，现在多数的中国高级政治家都是从省部级官员升上来的，那么，将来中国政治精英的产生是否会有更多元的途径?包括来自智库和企业界的精英，这些途径如果能够打开的话，将更加有利于政治体制向健康、完善、更具有代表性的方向发展。
安然：实际上，眼下有很多新出现的趋势，我们的确很难做出判断。例如，最近有一种令人担忧的反西方化、去西方化的声音，我们无法理解这是在什么层次发出这样一种声音。比如说，它所代表的，是党内一种较主流的意识，还是仅代表一些偶然性的、个别的声音?
李成：我觉得，这些声音并不代表党内的主流，可能的确有一些偶然性的因素在起作用。另一种可能是，有人利用这样一些动作，来有意贬低或为难新的领导层。实际上，这种状况的出现也不难理解，也可以说，它是中国政治多元化必经的道路。
习主席最近提出要发展中国的智库，其中提到要走出去，与海外有更多的交流与合作，这是要更多的去了解西方。所以，这些具有冲突性的信息的传达，实际上让我们看到，任何一个对当前中国政治包括领导人本人较全面的评价，必须要有一个“but”，也就是说，很多东西它是在充满矛盾的情况下发生的，你不能简单地下结论，很多东西都是在尝试、在探索、在定位。
中国在政治、经济、社会、文化各方面的发展、它和世界的交融，究竟要走向哪个方向?当然它会受很多因素的影响，但总体来讲，中国社会毕竟将会变得越来越成熟。中国的经济是世界经济的引擎，中国有太多的理由使自己成为一个正面的力量、发展的力量、一个崛起的大国，这一点必须要看清楚。
在这个过程中，出现问题是可以理解的。一个国家的上升不会是直线式的，它在寻找合理的政治制度或价值观的过程中，会有反复、曲折，但是海内外有些观察家根据当下出现的一些现象，就认为中国会回到文革，这是不可思议的事情。
安然：习近平目前还处于其执政的初期阶段，从整个社会的情况来看，对他个人的看法和判断，还是出现了很多差异的，有些不同的认识甚至呈现出一种撕裂，如何理解这种不同群体对领导人认识的冲突?
李成：从习近平执政至今，他得到三部分人的广泛支持，第一是中国的基层民众，第二是中产阶级中的大多数，第三是军队当中的中下层。当然，对他也有来自知识分子和官员阶层的批评。
公正地来看，在习主席最近两三年的政策当中，他做的很多事情都是在别人无法想象的情况下推出来的，不论是市场化改革、法治建设、 反腐败，还是正在拟议中的对军队的改革。而在国际关系方面，他做了很多，并且没有走过头。所以我觉得，从目前来讲，大方向的把握是对的。当然，在巩固个人权力和决策的过程中，有人认为权力太集中了，这些都是值得商榷的。
实际上，不论经过怎样的过程，一旦最终结果是好的，并且有利于制度化的建设，大家的看法也会改变。例如，一旦法治建设摆上议事日程，在知识分子当中就会赢得赞成。所以我觉得在未来两三年中，习近平要做的事情就是要着眼于如何让这个在某种程度上出现较大意见分歧的社会，能够重新得到更多的调和与共识，这在很大程度上需要确立一个更明确的政治方向，这个方向的确立取决于当时国内的政治背景以及国际环境，但最有可能获得成功的道路，以我的管见，还是他在政治改革上给我们一个惊喜。
作为最高领导人，习近平最终需要通过制度化的方式来巩固他的权力，从而获得新的认可、新的合理性。而要做到这一点，关键就是在十九大上要对中国政治体制的未来做出选择，习近平作为一个强有力的领导人拥有很多政治资源，如果他能够把中国带向一个政治文明的国家，就会留下自己的政治遗产，并得到历史的认可。我对此抱有良好的希望。
安然：在习近平上台以后所发起的各种政治行动中，反腐可以说受到了最广泛的认同，在政治上也是一张很成功的牌。
李成：我同意，但实际上也有人认为反腐“做过了”。首先，利益集团对反腐就不能认同，并且会有反弹，因而反腐也有它的危险性。有人认为反腐是选择性的，这当然是一种观点，但是把反腐说成是派系斗争的工具，这是不对的。应该看到，反腐的目的是为了拯救党，这种情况下，不可能只打击自己的政治对手。那么，反腐到底针对的是哪些人?这是值得研究的问题。
王岐山显然是一个有想法的人，同时也是党内的一个行动派，中共在反腐的制度性建设方面应该是有考虑的。王岐山有很多海外的朋友，他的早期经历使得他对国际事务比较了解。实际上，这一代中共领导人的后代很多都在西方受过教育，甚至可能在西方社会工作过，他们会在对外部世界有较多了解的基础上，想办法来更好地改变中国。西方目前出现了很多问题，西方的问题恰恰就在于不想学习别人。王岐山是依法治国的推动者。我个人觉得，到2017年的一、二月份会有更多的重心转移，例如会更加大力地搞法治建设。
安然：那么，用政治学的眼光来看，是否存在这样的可能性，也就是说，在一党体制下，能够让执政党找到一种制度，使党有相当程度的自净作用，能够有效的预防和整治腐败，并且能够保持持续性。
李成：这是很有可能的，尤其是作为一种过渡。我们知道，新加坡不是两党制，但是它在反腐败方面做得是成功的。中国香港也是同样。而反过来说，两党政治当中也会有很多腐败现象，所以哪一种政治制度都不能与是否杜绝腐败划等号。问题是，对中国目前这种腐败，必须要引进一些机制，这个机制不能只是依赖于党内派系的互相牵制，我觉得最终还是要依赖法治和党内民主的逐步引入。最近实际上在这方面有很多可喜的变化，比如巡回法庭的建立，这样的机制就可能杜绝像薄熙那样，把地方法院当成了他自己的法院，当然，在这方面需要一个过程。
对此，有一些悲观的看法，就像多年前对中国经济的态度一样。而我是比较乐观的。当然，它需要一定的时间，我认为这种改变应该需要一代人的时间。有时候，政治变化看起来没有发生，但是这并不意味着将来不会发生，它有时候会以水到渠成的方式突然出现变化。
安然：习近平所代表的这一代中国领导人，通常被称为政坛“第五代”，也有人将其认定为“知青一代”。从政治学研究的角度来看，这样的概念是能够被公认的吗?他们有何特点?
李成：领导人的代际划分是政治性的。“第五代领导人”这个概念的建立，海外的学者起了很大的作用。同时，我也同意把这一代定义为“知青一代”。要想了解当代中国的政治，就必须了解知青一代。他们显示了当今中国领导人的很多特点，这些特质都是在他们的知青经历中得到的。
文革对中国有很深远的影响，而对于当时成长中的青少年来说，这样的影响更是根深蒂固的。这些经历对他们来说到底意味着什么?这个问题很复杂。例如，我们可以看到，这一代人是有冒险精神的，是曾经沧海的一代，你骗不了他们、讹诈不了他们，对外界来说，你只能用很多道理，再加上自己的实力——这两方面都具备了，才能对他们有说服力。所以，在国际上，要想用以前那一套方式去和中国这一代人领导人打交道，是不灵的。
知青一代本身是一个矛盾体，这种矛盾体可能让他们在一定程度上变成中国历史上非常优秀、非常有能力的一代人。而另一方面，他们在知识结构和世界观上又有可能是扭曲的一代，如此种种因素加在一起，构成他们非常复杂的特质。
安然：钱理群对知青一代有一个评价，从他的这个评价来看，似乎负面的东西比较多一点，而且他所谈论的知青，重点涉及其中的红二代这一部分人。实际上，对于知青一代的认识，钱理群所表达给我们的感觉，仍是不确定的、模糊的。
李成：是的。钱理群对这一代人有一些担心，他的这种担心是很重要的。但习近平作为个人，他有智慧的地方就在于，能够突破中国社会的分离感，让自己成为被广泛接受的领导人，这是了不起的。当然，应该说钱理群对这一代人的评价是有勇气的，但是我个人在对第五代领导人的整体评价上，还是更多地看到积极方面的。
安然：上山下乡运动所造就的知青一代，实际上在不经意间得到了一个经历草根生活的机会，这样罕见的经历，对他们的成长来讲，具有很不平常的意义。中国社会政治背景的转换通常以非常戏剧性的方式完成。比如，从毛泽东时代转换到邓小平时代，是用陡然的方式实现的。这种急剧的政治变化，使得每一代人成长和价值观形成的环境反差巨大。因而，每一代政治家的政治理想、执政理念就会处于很大的变化当中。这种情况对国家的治理来讲，意味着什么?
李成：对未来一代人而言，中国现在生活在北京、上海、广州等大城市的年轻人，跟他们在世界各地的同代人，比如在台北、香港、伦敦、东京、纽约的年轻人相比，他们的成长环境是很相像的，这种相似度远远超过他们前辈的经历。现在，很多精英后代包括所谓“红三代”，在国外学习或工作以后都会回到中国，而且会有很多优秀的人才出现，当然，也会有一些草根经过自我奋斗脱颖而出，这就会在未来中国出现像布热津斯基和迈克尔·奥克森伯格曾经描绘的场景：再过几十年，中美两国的领导人可能就是同学——这是一个乐观的愿景。
任何社会都有一些共通之处，比如，精英与民粹的竞争，这在各个社会环境中都是经常性的。当年的红卫兵一代如今掌权，类似这样的反转现象现在被掩盖了，在未来还会再度出现。虽然精英阶层占有很多资源，但是这种资源占有和使用的程度假如太过度了，会引起草根阶层的反弹，这种草根的逆袭非常厉害。比如在台湾，陈水扁、蔡英文就是这样赢下来的。假如一个社会没有好的制度框架，草根的逆袭则可能是非常暴力性的，这种可能性会存在。西方社会也经历过这样的过程。
那么，未来的中国政治领袖可能具有的弱点就在于，他们可能缺乏与草根的结合与理解，就对整个社会指手画脚。他们所经历的“洋插队”，和其父辈当年真正的插队是不能相比的，这方面他们缺乏磨练。未来的中国领导人很可能具有所谓“镀金”的经历，但是仅仅通过留学来“镀金”，并不代表他们具有了作为国家治理者所需要的真正完整的履历。这个问题是很有趣的。目前来看，还需要我们持续的观察。对代际的研究和探讨，可以使我们对中国政治走向具有更多的前瞻性。但无论如何，长江后浪推前浪的历史趋势是无法改变的。
原文刊发于《中国新闻周刊》(有删节)，此为全文
来源时间：2015/4/15 发布时间：2015/4/15
旧文章ID：3202
![""]("http://pic6.dwnews.net/20150412/bfdfa1b8e867a00947cc5bf23720cc9f_w.jpg")
![""]("http://pic6.dwnews.net/20150414/452fcfe092e970e568634b01a886ea0c_w.jpg")
![""]("http://pic9.dwnews.net/20150414/1730e77a262f22cff1b0630fc072349d_w.jpg")
![""]("http://pic5.dwnews.net/20150410/4487ebcf30fc5cb7e4153838ba0095da_w.jpg")
![""]("http://pic2.dwnews.net/20150414/51a614401654967c782dbae6b216f476_w.jpg")
![""]("http://i.ftimg.net/picture/4/000050894_piclink.jpg")