作者：孔诰烽
2022-10-16

嘉宾简介

孔诰烽（Ho-fung Hung），美国社会学者。现任约翰·霍普金斯大学社会学系及高等国际研究学院伟森费特政治经济学教授，主要研究范畴是政治经济学、民族主义和社会理论。近期出版著作：Clash of Empires： From ‘Chimerica’ to the ‘New Cold War’（《帝国的冲突：从“中美国”到“新冷战”》）（剑桥大学出版社，2022）、City on the Edge: Hong Kong under Chinese Rule（《边际危城： 资本、帝国与抵抗视野下的香港》）（剑桥大学出版社，2022）。

本次采访由卡特中心中国项目研究助理、加州大学欧文分校公共政策硕士研究生仝馨完成。为了保持文字简洁和清晰，采访文稿已经过编辑。

采访视频

https://zhongmei.report/wp-content/uploads/2022/10/Revised-Interview-Video.mp4

采访文稿

美中两国除不同的社会制度外，在社会文化传统层面也有所不同，即美国是基于法律的公民社会，中国是基于儒家伦理的人情社会。您认为就社会凝聚力而言，中国社会的儒家伦理与美国社会的基督教伦理对促进两国民间社会交往和理解有无特别意义？

孔诰烽：其实美国跟中国在社会文化上都并不是一个完全单一的社会。很多人会觉得美国是个基督教文明的社会，但是事实上现在美国文化也很多元，基督教里面也有新教跟天主教。后来美国社会经过很多波的移民之后，吸收了很多犹太移民，以及来自中东、南亚、东亚、中国的移民，所以它的文化一直都在变化。中国的文化也是如此。儒家伦理向前追溯起码一千年都是一个主导中国社会的伦理，但是同时存在在传统中国社会中的，其实也有佛教、道教；而到近代中国之后，才有了自由主义、社会主义、共产主义等。因此，美中两个社会的文化其实一直都在变动。但是它们从根本上讲有一个很不一样的地方是，美国是一个讲明文规定法治的体制，它在对内甚至是在外交、国际关系上面都秉承一个「以法治为基础」的观点。中国社会则比较注重弹性、人情，很多东西白纸黑字讲清楚可能没有那么好，所以我们社会学文献中会谈到「关系」文化。这种文化在经济发展和其他很多事情上面的表现就是可能会比较有弹性、比较方便。但是到了国际交往上面就有一个矛盾的存在：一个比较注重协议，一个比较注重行为更加随实际情况而转变。当然这里面还涉及历史的因素，中国方面会觉得很多协定是在你强我弱的情况之下签下来的，但是现在力量对比不一样了，中国强大了，所以很多以前签下的东西可能就要做出调整。这是体现在两国交往中的一个很大的冲突来源。以前中国比较弱、美国比较强的时候，中国可能能够接受以前签下来的一些协议，但是现在中国产生了另外的看法——中国强大了，所以要有所调整。但是美国跟其他西方国家通过法治观点去看就觉得这个很难接受。因此怎么样在这个冲突里边找一个新的平衡，这是两国都需要努力的方向。

您刚才提到美中两国各自拥有不同和多元化的社会问题。您认为美中两国之间不同的社会文化传统会在何种程度上影响美中两国的外交政策？美中两国媒体现在炒作的「信息战」，又会对两国民间交往和理解产生怎样的影响？

孔诰烽：有关信息战的问题在美国现在讨论得很热烈。中国其实只是其中一个焦点，另一个更大的焦点是美国国内一些极端右翼团体通过社交媒体发放假信息。比如说2020年美国总统大选后，就是在没有证据的情况之下，说是造假并要推翻选举结果。美国国内遇到社交媒体的崛起，面对这个问题，很多账号可能是假的，是故意在传播一些假信息。美国国内对假信息的讨论里面当然会关注到一些他们觉得来自外国的——比如俄罗斯和中国的一些利用社交媒体发放假信息的行为。所以有关假信息和信息战这个问题在美国的讨论，是在一个更大的社交媒体怎么样改变美国的公民社会、公民文化，对于公民文化是有害还是有利的一个更大的讨论里面。中国、俄罗斯是其中一个要点，但不是唯一的要点。而中美的资讯竞争和对抗可以说只是其中一个更大的问题。美国现在越来越觉得中美在资讯流通上面有不对等的状况。因为美国基本上是一个很开放的社会，很多资讯没有筛选过、不知道真假，已通过网络放出，所以它导致很多假资讯的问题。很多中国的媒体、中国的社交媒体如抖音（TikTok）、微信（Wechat）都可以自由地在美国运作，而中国的官员和官方媒体也可以自由地在美国的社交媒体，比如说脸书（Facebook）和推特（Twitter）上面运作。

但是在中国的体制下，很多美国的声音、美国的社交媒体并不可以自由地在中国运作。因此很大一个不同的地方和矛盾的起源，就是美国觉得美国社会对于中国这些资讯完全开放，但是中国并没有对等开放。美国觉得这是一个不公平的状况，所以有人会要求在资讯交流方面追求对等：一方面希望中国可以全面地开放——像美国这样开放，但是如果中国做不到的时候，美国也应该对中国来的资讯跟社交媒体作出规限。这是一个很难解决但又十分重要的问题，也是导致两国家资讯战的一个很大的原因。

中国网上现在有一个关于「润学」非常流行的冷笑话：美国社会不适合中国人民，但适合中国移民，您对此有何评价？

孔诰烽：其实「润」这个字是一个比较新的说法。其实在这个字出现之前，有别的字去描述这个现象，比如以前有「裸官」——很多中国官员或者富人一边在中国做事情和做生意赚钱，另一边他们的家人跟财产都在外国，特别是在美国。最近又有人发现中国一些比较激进的民族主义者在美国西岸也有财产。所以这个其实是很长久的现象。就算是很爱国、很民族主义的中国公知和其他一些公众人物，他们也会把家人或者财产放在美国，这是一个结构性的问题。中国几十年来经济发展得很快，很多人都愿意留在中国找机会赚钱并做大事业。改革开放几十年来，中国的经济经历过很大的变化。但是在对私有财产的保护方面，很多人觉得中国没有改革到一个中等收入国家或者是更上一层楼的发达国家应有的一个保护状态。这导致很多有钱有权的人虽然在中国赚到了钱，但是他觉得财富要离开中国，去一个对私有财产保护得比较好的地方才安心。因此我们看到很多大型私营企业的公司注册都是在开曼群岛这类地方，造成这些公司有很多资本外流的状况。当然资本外流、财富外流对于中国长远的发展来说并不是很好的事情，要怎么样建立一个体制，让中国的精英、中产阶级、富人觉得他们的财富跟家人的学业等等可以留在中国，而不是一定要把它放到外国，这是改革开放中的中国政府需要针对的问题。其实很多财富或者是家人在外国的，比如说在美国的中国的精英和中产阶级，如果可以选择，财富保护在中国比较好的时候，他们其实更愿意在中国生活。这些人主要是对于财富保护方面还不放心，所以他要把财产转移到国外。如果中国在改革开放方面多下一点功夫，让更多人放心的话，这个「润」的问题或者是「裸官」的问题，我想自然会解决。

您刚才提到了「裸官」和财富外流的现象。根据2019年的一项调查，中国现在已经成为世界第三大境外移民国，而美国是中国高净值移民的首选国家，这些移民带来了大量外汇存款，并且在美国进行投资。您认为中国移民在经济和政治层面会给美国和美中关系施加怎样的影响？

孔诰烽：中国移民跟很多其他国家到美国的移民都一样。他们处在一个有时候是矛盾，有时候是两面都可以吃得开的状况。当中美关系好的时候，他们就可以做两边的桥梁，对于两方面更进一步地交往有一个促进作用；但是如果因为其他不同的原因，两个国家的关系比较僵、比较恶化的时候，他们就很容易成为所谓的磨心，甚至变成两面不讨好，或者说两面不是人的状况。在美国的移民史里面也不是第一次出现这种状况。比如说20世纪初和二战的时候，日本移民、德国移民和意大利移民就面临过相似状况。因为美国跟他们的来源国在冲突、在交战，所以他们都会遇到一个很困扰的状况：一方面，他们的来源国会觉得他们已经是美国人了，所以就算是回到家乡，来源国也会觉得他们可能在为美国谋利益。另一方面，他们在美国又会受到怀疑，被认为他们可能会在价值观上面，或者是在利益上面比较接近他们的来源国，所以他们就处在一个很困难的状况。这个当然意味着中间有很多悲剧与痛苦的事情，但是随着时间流逝，他们也慢慢融入成为美国社会的一份子。因此这是一个无奈的状态。

其实，中国在美国的移民跟以前在美国的其他国家的移民一样，他们的处境受到他们控制不了的国际地缘政治变化的强烈影响，但同时他们可以影响国与国之间的关系，其实力量是比较有限的。两国关系，归根到底都是国家与国家利益之间的竞合，或者是来自经济经贸方面的更大的格局决定。作为移民，两国关系的变化会对他们产生影响，他们也可能因此受到很多的歧视，或者是很多的打压，但这是一个无奈的事实。从美国的历史来说，我们可以从以前的例子看到，这种状况往往需要一些时间才能找到新的平衡。

您在今年出版的著作《帝国的冲突：从「中美国」到「新冷战」》中提到，尽管很多人认为根植于意识形态差异的「新冷战」是造成美中关系恶化的原因，但是这一个长期以来的差异并没有阻挡美中两国在上个世纪90年代和本世纪初的经济和地缘政治合作，因此您提出当前美中关系发生变化的原因是由于美中企业关系发生了改变。您认为是什么造成了美中企业态度和关系改变？意识形态的分歧在这一改变中占据多大影响？

孔诰烽：现在很流行用「新冷战」来形容美中的关系，就是只重视两国在政治体制和意识形态上面的分歧。当然，我觉得两国在意识形态跟政治制度上是有很大的分歧，它是一个不可忽略的很重要的因素，但并不是影响两国关系最关键的因素。因为我们看到1989年之后，1990年代美国跟中国的意识形态和政治体制也是有很大的不同和差异。在美国社会里边讨论对中国问题的时候，人权也是一个很尖锐的问题。但是那个时候的分歧并没有影响到美中关系。1990年代其实是美中关系走向和谐速度最快的一个时代。而且美国在国际上面有很多很亲密的盟友，他们其实在人权、在意识形态领域也跟美国差别很大。比如说很多中东的产油国家，他们的人权、男女平等、家庭观等方面跟美国的体制和价值观也很不一样。但是美国并没有因为这个不同而减少跟他们的交往合作。所以意识形态和政治上的分歧其实并不是决定性的。

决定性的因素其实是美国企业在中国投资时跟营商、跟中国企业的关系。特别是在2001年中国入世之后，中国是很多美国企业市场增长的一个主要来源。这些企业在中国一直扩张，同时那个时候中国的经济本身也在扩张——它通过引进美国跟其他国家的直接投资得到了很多技术与资本。中国经济的饼在扩大的时候，中国企业和美国企业的规模都可以一齐增长。因为整个饼在扩大，因此所谓「共赢」状况就是那时候形成的。但是在2008年全球金融危机之后，中国有一个很成功的刺激和经济反弹，但是中国在这个刺激和反弹之后，也就是2010年之后，中国的经济一直在减慢。而且中国的很多企业都开始有一个负债的问题，所以中国的经济大饼虽然还有增长，但是却没有以前增长那么快，甚至有一些人觉得中国经济开始进入一个停滞的状态。

在这个状态之下，中国的私营和国营企业再想要扩张的时候，就必然意味着要跟在中国有生意的美国商人、美国企业，跟其他国家的企业进行一场「零和竞争」。中国企业增长的时候就需要把一些美国企业的份额占掉，所以美国企业就开始会在中国出现一个吃亏的状况；而且在中国发展国家主义的体制之下，政府对于一些企业的补贴、补助和规范方面的帮助其实很明显。另一边，美国企业已经习惯在一个比较自由的市场背景下运作，因此它面对中国的工业政策和保护主义的政策时，就会开始觉得中国政府有偏帮中国企业的状况，与中国入世时候的承诺——即中国会对市场中的外资跟内资一视同仁的承诺——可能有出入，所以导致在中国这些美国企业对中国的认知开始有转负的变化。当然美国企业在中国仍然有很大的盈利，还很想继续在中国赚钱，但增长已经没有以前那么快了。在1990年代和2000年代的时候，美国企业会帮中国游说国会跟政府，确定美国的政府与国会不会对中国的态度太对抗性、太敌对。但是他们现在已经没有以前那么热衷为美中更好的关系去游说了，这导致美国鹰派成为更占主导的力量。因此，归根到底是美国企业的状况在中国的市场发生了很大变化，而这一变化是在2010年之后，中国的经济开始减慢时出现的状况。

您在书中还提到由经济元素导致的美中之间的「结构性对抗」。这种对抗在未来是否会有转圜余地？

孔诰烽：这个需要找一个新的平衡。以前美中关系最和谐的时候，也就是1990年代和2000年代，双方都会用最好的动机去猜读对方，用比较正面的态度去估计对方的动机与行为，不会有任何怀疑。但是现在就变成了另外一个极端：双方都用最坏的动机去猜想对方的动机跟行为。所以两个国家的关系很容易有一种钟摆状况——极端的钟摆会一直摆动，后者一直留在冲突的状况；如果想让钟摆回归一个新的平衡，则需要两方面共同努力。我们不可以幻想两国利益能够完全一致，因为没有任何两个国家的利益是完全一致的。国与国之间一定存在矛盾或者不一样的地方，但同时也要把利益上面的矛盾和价值观和经济、政治利益上的矛盾控制在本来有矛盾的地方，不让它蔓延到其他可以合作的地方，这个是很考验双方的一个机会。但是从一个蜜月期到现在越来越对抗的状况，再找到一个中间的新的平衡，这个不是没有可能，但是需要双方努力。

美中两国政府是否已经意识到美中企业在美中关系上的重要影响？未来两国会采取怎样的政策来应对企业竞争？而这些应对举措又会怎样影响美中关系？

孔诰烽：问题的一个关键是美国推动全球化，从1980年代开始到1990年代世界贸易组织成立，再到2001年中国加入世界贸易组织，美国一直推动全球化并让中国加入美国主导的全球化系统。这一过程中有一个重要因素就是美国用自己的国内市场作诱因，去吸引其他国家进入美国的全球自由贸易体系，让美国的资本可以自由去这些国家投资，同时这些国家生产的东西也可以自由地进入美国的市场。这是美国推动的全球化，所以也是美国企业推动美国的全球化政策的一个最重要的原因，因为这样美国企业就可以去别的国家特别是中国进行投资。中国在过去二十年间也以自己的方式推动全球化。但尽管中国在加入世界贸易组织的时候承诺美国式的全球化——也就是我对你们开放，你们也要对我开放，就是这种互惠和对等的开放，但是二十年下来，美国企业的最大关注点，就是中国的产品可以自由地进入美国跟其他国家的市场，但是中国并没有如它当初加入世界贸易组织时承诺的那样开放中国的市场给外国的企业投资，特别是金融、电信这些关键的行业。此外，中国的市场也没有完全地对美国产品作出完全的开放。所以这是双方对全球化不一样的期待所产生的一个矛盾。美国是用开放自己的市场来鼓励其他国家加入全球化，中国是用自己产品的输出来推动全球化，但是它自己国家里面的市场并没有完全开放。

因此美中双方要想找到一个新的平衡点，一个最重要的关键就是找到一个开放与保护的平衡。大家现在知道美国也没有以前那么开放了，因为美国觉得全球化让美国工厂都跑去别的地方去了，导致很多工人失业，造成很多地方的选民对全球化都有很大的不满。所以美国的政策、美国政治现在的风向都是说美国国内市场不应该像以前那样，向全世界特别是向中国开放，要封闭一点。这个是不可避免的，因为美国以前的全球化的确有点过激，致使很多本来的工业城镇都变成衰落、雕零的地方，产生了很大的社会与政治问题。但是美国也不是完全的封闭，它是一定程度的封闭。当然中国也需要进一步地开放，不一定是全面的开放，而是可控的开放。两国如何在全面开放与全面封闭之间找到一个新的平衡点，这是稳定和改善双边关系一个很重要的关键。如果以儒家的观点来说，就是所谓寻求一个中庸之道，去让两个国家都可以在经济比较放心、安全比较放心的状况下继续交往。但要做到这一点很困难，中间面临很多挑战。

您认为夹在美中之间的重要国际机构，如联合国、人权理事会、北约、上合等，在美中企业关系和外交关系上具有怎样的影响？

孔诰烽：很多人很关注美中现在的对抗变成两个国家跟各自的盟友在一些国际组织里的对抗，如联合国、世界卫生组织、世界贸易组织等，很多人觉得这个不是很好的对抗，但我反而觉得这个对抗其实可以起到一个健康的作用。因为两个国家对抗的时候，最坏的状况就是变成军事冲突，这个大家都不想看到。但是如果将这个对抗跟竞争从军事化的冲突，或是贸易上的冲突，变成在这些国际组织里面的竞争，对这些组织领导权的竞争和和影响它们的议题的竞争，这反而是一个在规范环境里比较正常、安全的竞争。其实中国也在建立自己的世界国际组织，如亚投行（AIIB）；中国也跟其他的金砖国家成立了一个金砖银行。这些组织对现有的二战之后出现的美国跟欧美主导的组织产生了竞争的作用。比如说亚投行让世界银行和国际货币基金组织（IMF）很紧张，担忧这些中国主导兴起的国际组织会取代原有的国际组织，这里也还包括亚洲发展银行等。

但是这种情况出现后，我们可以看到一些比较有趣的现象。亚投行成立之时的规划可谓雄图伟略，但它在实际运作时规模并没有最初大家预估的那么大。不过它对现有国际组织，例如国际货币基金组织施加的竞争压力产生了良好的影响。欧美国家很抗拒在国际货币基金组织进行投票权再分配的改革。以往传统的西方国家包括一些很小的国家，投票权不成比例的高，而一些重要的发展中国家，比如说中国、印度的投票权比例低得离奇。这是长期以来国际组织以西方为中心导致的问题。但是在亚投行竞争压力之下，欧美国家对这些投票权重新分配的改革开了绿灯，使这些改革最后得以成功。因此这种对抗在中美竞争可控的状况之下，能够带来良好的效果和健康的改革。世界卫生组织也是如此。过去十几年来，美国对于世界卫生组织的投资和注意力都没有很高，但是美国现在发现，中国在世界卫生组织里面的影响力变得很大，特别是在新冠疫情之后，与美国的影响力衰退的状况形成对比。因此美国现在又重新重视这个组织，重新加大对这些组织的投资，而这些投资对于组织本身来说也是一个好的发展。中美的对抗，不一定是走向一个坏的结果——最坏的结果就是军事化的、跟人命有关系的冲突。但是一个比较好的结果就是把两国的竞争甚至于对抗引入国际组织，这不仅可以控制两国竞争的失控，也会对国际关系和全球治理产生健康和正面的影响。