如果说特朗普是“美国优先”的政治代表，那么柯伯吉可以被视为“美国优先”的战略理论家。根据这篇采访，柯伯吉最真实的思想并不是“打败中国”，而是：1）用现实主义方式维持美国主导地位；2）用拒止战略阻止中国获得亚洲霸权；3）用盟友分担成本解决美国力量不足的问题；4）避免意识形态战争和无限扩张。
【编者按：2026年7月23日，《纽约时报》发布了该报专栏作家罗斯·多塞特（Ross Douthat）对美国国防部负责政策的次长柯伯吉（Elbridge Colby）的采访播客。播客原标题为“伊朗、中国、加拿大？为特朗普的大战略辩护”。本站特将这次采访中与中国和台海有关的内容进行了节选翻译。翻译初稿由谷歌Gemini完成，本站编辑进行了校对和润色。
柯伯吉是当代美国最具影响力的战略思想家之一，也是近年来美国对华战略转向的重要设计者。无论是在特朗普第一任期内主导制定《2018年国防战略》，还是在拜登时期通过智库和著作塑造华盛顿的战略辩论，再到特朗普第二任期担任国防部负责政策的高级官员，柯伯吉始终是美国“大国竞争时代”最具代表性的人物之一。许多观察家认为，如果说特朗普是“美国优先”外交政策的政治代表，那么柯伯吉则是这一战略思想的主要理论家之一。 】
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多塞特： 你目前在五角大楼担任政策职务，你的角色是思考战略，而且就我认识你以来的这段时间，你一直在思考战略。我将从战略问题开始问你。 特朗普政府的大战略是什么？总的来说，你们想实现什么目标？
柯伯吉： 嗯，我不敢妄自代表总统发言，但我的理解是基于灵活的现实主义和常识。这是总统自己经常使用的一个词，我在向外国政府和各方解释我们的意图时也经常使用它。
这是一种非意识形态的方法，而是根据我们面临的现状重新校准和重新评估事情。审视拜登总统留下的世界，我们面临着同时发生冲突的潜在可能，我们需要为此做好准备，并且要以一种现实和可持续的方式去做。
多塞特： 我想围绕这个议程，逐个战区地探讨一下它在世界各地的具体表现。 首先是中国。在特朗普的第一个任期内，你是起草《国家安全战略》的小组成员之一，该战略将中国定位为美国的地缘政治——我不知道你想用什么词——对手还是敌人？
在第二届特朗普政府中，关于这种框架是否正确，以及是否需要更加强调半球防御或本土防御等，似乎存在一定程度的内部辩论。 告诉我你的看法：中国是美国目前面临的最重要威胁吗？
柯伯吉： 有几点要说。第一，说和做是两码事。正如部长所阐明的那样，我们的政策是强有力且清晰的，但又是低调的。衡量美国和美国战争部正在做的事情要看行动，而不是看我们所谓的“孔雀开屏”（炫耀），我认为这与上一届政府截然不同，在上一届政府中，例如在台湾问题上，拜登总统会信口雌黄。
正如《国家安全战略》所设定的那样，我们的观点是，我们要在第一岛链沿线建立强大的拒止防御，我们将与我们的盟友和伙伴合作确保这一点。
多塞特： 为了观众和听众，请告诉他们什么是第一岛链。
柯伯吉： 第一岛链是沿着亚洲大陆海岸线向下延伸的岛屿链。这是一个可以追溯到20世纪40年代和50年代的标准战略术语。
多塞特： 是的，那么台湾被认为是第一岛链的一部分吗？
柯伯吉： 显然，我在讨论台湾问题时会非常谨慎。正如国务卿马可·卢比奥指出的那样，我们的政策没有改变，但总体目标是战略稳定。
关于你提到的对华政策的第二点，我认为我们也必须用长远的眼光看问题。2016年，特朗普总统是第一个真正提出我们需要全面重新审视对华政策的人，其中经济部分显然也是至关重要的。
我们已经走过了10年。人们有时会说：“哦，布里奇（Bridge，指柯伯吉的名字）。你变得这么像个鸽派了”，或者“你正在背离你的立场”。我完全不这么认为。
多塞特： 仅作背景补充，你写了一本名为《拒止战略》的书，这本书特别主张美国的外交政策应以威慑中国在太平洋地区的潜在侵略为导向。这是任何人和你谈论中国问题时的背景。
柯伯吉： 我一直是个现实主义者。我肯定不是孤立主义者，但我也不是超级鹰派。我认为我一直非常一致的一个观点是更关注局势的现实——结构性因素——而不是言辞。
我亲自与中方同行进行接触。这并不意味着我们很天真——恰恰相反。
多塞特： 那么，就实际的权力平衡而言，结构性的现实是什么？它与2016年有何不同？
柯伯吉： 有几点，在某些方面我自己的观点也发生了改变。我记得曾经有过一场关于中国经济是否会在名义GDP上超过美国经济的辩论——我认为会——但我认为总统在确保美国经济增长方面功不可没。
你希望看到美国遥遥领先——显然，我们在人工智能领域有投资。但相比中国，更不用说其他国家了，就结构性经济因素而言，我们的问题要容易处理得多。
多塞特： 所以，与八年前相比，你对美国的经济优势更加乐观了？
柯伯吉： 是的，我是。我认为实际表现已经证实了这一点。对于那些预料到这一点的人来说，值得称赞。在这个问题上，我改变了我的看法。
多塞特： 这如何影响我们的国防战略？
柯伯吉： 很大一部分原因是经济的金融化。副总统万斯对此进行了非常雄辩的阐述。我们需要重新工业化。我们需要确保能够重新把一些工业产能转移回国内，因为特别是当你审视军事生产时，很大程度上真正关乎的是重新工业化。
显然，我们也在与盟友合作。总统设定了一个3.5%的硬核军费开支的新全球标准。韩国已承诺做到这一点。我们正在寻找该地区的其他盟友挺身而出。澳大利亚也投入了相当多的资金，所以这也将有所贡献。
这就回到了将军事战略限定为“拒止”的问题。
多塞特： 拒止在实践中意味着，剥夺一个大国对手去——的能力。
柯伯吉： （就是防止对手或敌人）夺取并占领指定盟友和伙伴的关键领土。
我们试图在第一岛链沿线实现的目标，不是对某人进行政权更迭、占领他们的国家并安抚他们，等等。不，不。它关乎沿群岛的海事和航空航天防御。
这是真正发挥美国优势的事情。这是我们——以及我个人——正在深思熟虑的事情。谁知道其他人可能会怎么想？但我们要确保他们有充分的理由认为这样的尝试不会成功。
多塞特： 好的。去年夏天有报道称——媒体上有很多关于你的报道，在这次对话中我也许会偶尔提到。 其中一份报道说，你正在推动盟友明确他们在中国对台进行侵略时的应对方案。
正如你在这次采访中所说，美国在我们自己应对中国可能攻台的情况时采取了著名的“战略模糊”方法。我们是在要求盟友比我们自己不那么模糊吗？
柯伯吉： 我不会对五角大楼正在进行的具体对话发表评论。但我认为，人们可以公平地批评我的观点，或者批评我可能太直接了，或者批评任何其他事情。但我认为没有人能批评我前后不一或立场不明确。
当然，我不会要求我们的盟友做远远超出我们自身会做的事情。那违背了常识。那不现实。我们正试图做的是，让每个人在可能面临的任何突发事件（无论是在亚洲还是欧洲）上达成共识，并问：嘿，我们可以合理地期待什么？
与日本，我们正在进行更加坦诚的对话。与澳大利亚，我们正在进行更加坦诚的对话。不同的政策特殊性会以不同的方式体现出来。
我认为我们试图传达的氛围和信息，而且我认为也正在被接收到的信息是：哦，哇，这些人是玩真的。他们实际上正在计划潜在地介入那场冲突，正是为了避免它，因为那是威慑冲突的最好方式——每个人都清楚地知道自己在这种情况下应该做什么。哦，等等，我实际上应该部署能够做到这一点的部队？
有些人真的懂了。例如，看看德国——在过去几年里发生了一个历史性的转变。他们说：哦，美国人告诉我们，这就是我们需要和能够做到的。
总统已经说过，他真的专注于和平。这就是我们议程的主旨。显然，你必须准备好使用军事力量。这就是我们正在考虑的，但目标是和平与战略稳定。
多塞特： 好的。关于东亚的最后一个问题，这将与关于中东的问题联系起来。 我听到很多关注中东局势的人——关于伊朗冲突，关于我们基地遭受的袭击、导弹袭击等等——说如果与中国发生冲突，美国目前的实力是靠不住的。我们的基地和航空母舰在中国周边根本无法在冲突的第1天到第20天幸存下来，在这种情况下，无论中国实际入侵台湾时发生什么，我们实际上都将不得不重新打回太平洋战区。
顺便说一句，这也是你在整个对话中非常小心地赞扬的总统本人反复评论过的：哦，台湾，它离中国太近了，离美国太远了。
柯伯吉： 你提出了许多极好的观点，其中包含很多现实情况。这就是为什么你真的必须界定你的目标。我们试图实现什么？
我们可能试图以某些方式投射力量，但如果中国在这种情况下试图投射力量，它也将试图在广阔的水域投射力量，无论你谈论的是哪些区域。这是一个非常困难的命题。
海战、两栖战——这非常困难。你不仅要到达某个地方，还必须维持这些行动。那是非常复杂的。这就是为什么我们显然专注于地面部队、海军的驻扎行动等等。
归根结底，在这种情况下真正相关的是能够在被严重拒止的环境中运作的平台和弹药，并触达目标、取得非常显著的效果，而不是追求完美。
回到不列颠之战（指二战期间英国空军阻止了纳粹对英国的入侵），如果你看看那个类比，你有英国皇家空军。英国人在几乎所有的军事力量对比指标上都处于下风，但对于目的来说已经足够了。这是我们真正非常关注的地方。
多塞特： 当我们谈论平台时，我们主要指的是太平洋地区的航空母舰吗？
柯伯吉： 海军有航空母舰，有巡洋舰，有驱逐舰，有潜艇。空军有较短程的战术航空兵，比如F-35。也有B-52、B-1和B-2轰炸机。这些已经被大量使用。
美国还在大量投资无人机。美国有在近东冲突中非常有效部署的陆基火力。还有太空能力和网络。所以平台有很多。
多塞特： 对。有很多，但你基本上是想设定一个场景，即使中国有很大的优势，我们也有足够的平台存活下来，以便我们……？
柯伯吉： 嗯，优势用来做什么？这始终是个问题。
多塞特： 用于防御目的。
柯伯吉： 这就是问题的关键。我非常有信心地说，我根本没有纵容或掩饰，我说我们的姿态是为战略稳定、现状和权力平衡而设计的。这并不是你可以合理地用于对军事力量进行侵略的那种能力。
因此，如果大家都呆在各自的一边，一切都会很好。我认为这是一个非常现实的目标。这并不容易。这就是我们为什么把很多注意力放在上面的原因。但这是可行的。
我认为这非常符合总统的外交政策和他所有对华政策——这种政策是尊重的，并且对中国以礼相待。这与上一届总统政府的一些成员不同，他们谈论中国的政权更迭。那不是我们谈论的。没有人谈论那个。
多塞特： 所以你认为第二届特朗普政府有一个更合理的——
柯伯吉： 哦，绝对的。我认为总统的政策是一贯的。现在在他的领导下，你有一项现实主义政策，即在顶层维持一种相互尊重、积极的关系，你可以在那里达成协议，但同时也明白我们需要从实力的地位出发来运作。
多塞特： 好的。那我们转向中东问题，但保持与中国的联系。事实上，难道不是我们现在描述的用于拒止战略的很多完全同类的弹药和平台，正被消耗在目前与伊朗陷入僵局的冲突中吗？
柯伯吉： 嗯，我不会说陷入了僵局。我认为我们显然——
多塞特： 好的。我接下来会问你这个问题。但我们正在使用——
柯伯吉： 第一，我认为这一点被夸大了，显然我不能在这里讨论细节。但是最重要的能力并没有，并不处于短缺状态。
多塞特： 你能举一个这方面的例子吗——
柯伯吉： 我不能给你举具体的例子，但我可以自信地说——我们也非常关注这一点——我们的状况很好。
但这也是为什么我们从第一天起就一直关注这个问题。这就是为什么我们一直在推动1.5万亿美元的预算请求。这就是为什么我们一直在向盟友施压，不仅要建立他们自己的能力，还要建立他们自己的国防工业基础。
显然，我们希望实现增长，以便我们和他人都能处于最佳状态，但我对我们现在所处的位置感到有信心。
……
多塞特： 好的。我将引用法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria）在《华盛顿邮报》专栏中的话，他写道，伊朗战争对中国有利，因为它“加速了中国长期坚持的三个目标：一个不那么依赖美国的中东，一个更加依赖中国关键技术的全球，以及北京作为一个严肃、稳健的世界大国的声誉。”
在我看来这不算不客观。你觉得不客观吗？
柯伯吉： 实际上我认为这不是事实。
多塞特： 好的，太好了。告诉我为什么。
柯伯吉： 我曾经挺喜欢扎卡里亚的，但他现在的观点全是老生常谈。
多塞特： 为什么这种老生常谈是错的？
柯伯吉： 提醒我一下第一点。
多塞特： 第一点，他说“一个不那么依赖美国的中东”，我假设他的意思是一个中东，在那里很多国家认为美国不会永久地——
柯伯吉： 我的意思是，这取决于你怎么衡量。不用说，该地区很多国家显然非常担心伊朗。
而且这里有巨大的关系。总统刚和伊拉克总理进行了一次很棒的会面。我们在叙利亚取得了突破。显然，与土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安关系非常好。与阿联酋、巴林、沙特等国建立了强有力的伙伴关系。各个国家都在从不同的角度行事。
我认为被忽略的一点是，中国并没有从这种局面中光彩照人地走出来。长期来看，没有谁比中国等类似国家更容易受到中东石油（供应风险）的影响了。
同时，我会说美国的石油和天然气工业做得非常出色。显然，存在结构性问题，即从海峡流出的石油和天然气仍然很重要。这也是我们努力使其保持开放的原因之一。但这是另一个因素，如果你看看美国经济、能源生产等的增长，在美国和中国经济的相对表现中就会发现好消息。
听着，我不认为我们会在口头上打击中国或诸如此类，但我绝对不愿拿我们的处境去交换。我认为我们的处境看起来非常好。
……
柯伯吉： 让我谈谈我认为包含在其中的另一件事。你说的其中一件事提出了一个更广泛的观点，即各国将开始判断美国没能力志在必得，还是开始走下坡路。
我认为在结构层面上非常重要的一件事是，本届政府正在以一种不同的方式——也许有时是强硬的，但也是理性和符合常识的方式——准确地为与美国的伙伴关系和关系定价，无论是准入权，人工智能或能源之类的东西，还是分担责任的问题或关税等筹码。
如果让我用一句符合常识的俗话来说，那就是人们不能再把美国当成国际警察了（英文原文是“If I were going to put it in a common sense one-liner, it’s that people can no longer take the United States for granted.”）。我认为在以国际规则为基础的秩序时代，确实存在人们认为美国会理所应当然地做很多事情。
总统是一位高超的谈判专家——他来自纽约。有人非常难忘地对我说过：总统坚持我们要按市场定价。
我认为说世界各国会倒向其他国家是一种无稽之谈。他们能去哪儿？伊朗无法与美国竞争。伊朗正试图在一个特定的事情上使用杠杆。
……
柯伯吉： 对我来说，我认为基本上我们遇到了这样一个情况，即盟友和伙伴曾把美国当成国际警察。这并不意味着走向完全相反的方向然后退出，但这确实意味着现在各国，无论是在关税方面还是在国防问题上，都必须进行权衡。他们实际上必须做得更多。
我对盟友的感受是，你希望给盟友足够的保证，这样他们就不会崩溃或在某些情况下倒向另一边，但你希望让他们保持足够的警觉，以至于他们会尽自己的一份力。这只是人类的行为方式。
……
多塞特： 好的。行。让我问最后一个、有点啰嗦的问题。你一直称自己为外交政策现实主义者，正如你所说，这是一个强调根本利益的思想流派。国家的根本利益比意识形态承诺、理想主义的空想所有这些东西都更重要。
对现实主义的一种批评是，它可能会低估世界事务中可以称之为“非理性”的作用，但你也可以称之为一种荣誉感和受伤感，对荣耀的渴望，以及以不总是完全理性的方式来宣扬自己的欲望。
无论你谈论的是加拿大、北约、中东还是其他任何地方，你都在基本上一直强调，我们在所有这些不同地区的每个人、我们的盟友，去其他任何地方都是愚蠢的。指望中国？你为什么要指望中国？他们是一个没有全球军队的威权国家。与伊朗达成交易？得了吧，伊朗人很弱，他们是个威胁，他们由狂热分子统治——这样做不符合你们的利益。所以，加拿大需要因为所有这些原因站出来。
我百分之百同意你的看法。我不认为——
柯伯吉： 我们能就此打住吗？[笑]
多塞特： 不，我们不能到此为止，因为这是我的采访。我百分之百同意你的看法。我并不认为在目前的情况下，我们的朋友和盟友重新调整他们的姿态，试图在我们和中国之间搞平衡，或者与伊朗达成协议，或者做类似的事情是说得通的。
但我也认为国家经常做一些说不通的事情，有时他们做一些说不通的事情是对欺凌感、侮辱、侵略、掠夺行为以及所有这些事情的一种反应。
这就是我认为你的现实主义论点可能会失效的地方。你可能会与中国开战，或者你可能在处理中东问题，美国可能会对我们的盟友说：支持我们完全符合你们的利益。
而马克·卡尼（Mark Carney，加拿大总理）可能会说：好吧，这可能符合我的利益，但你一直说你要吞并加拿大，所以去你的吧。
柯伯吉： 谢谢，我感谢你的赞同。
但是看，现实主义就像任何事物一样，并不是对人类行为的全部解释。这就是我使用“灵活”一词的原因。与在学术界不同，我们在这里的工作不是证明一个理论，而是做对美国，坦率地说，对我们的盟友都有意义的事情。但我认为，现实主义绝对是主要的解释因素，特别是在有压力或过渡情况中。
及时看待事物是至关重要的。我们在中国背景下讨论了这个问题。我认为，自冷战结束以来，事情肯定在一个方向上走得太远，变得如此脱节，以至于需要进行根本性的重新校准。
未来会有几任总统。会有不同党派的总统，等等。将会有各种各样的——
多塞特： 我能就这一点跟你较个真吗？
柯伯吉： 嗯，随着时间的推移会有所适应。人们将会逐渐适应。我认为，特朗普总统的外交政策总体来说非常正确，但其他国家需要纠正自己的偏差并适应美国的新政。因为上届政府的误导，我们处在一个非常危险的时刻。在这个时候启动纠错和适应是非常及时的。除了在总体上有正确的政策之外，特朗普总统是一个真正必要的纠正和适应过程。我认为这在现在发生要好得多，因为目前事情正在变得非常糟糕，尤其是在上届政府期间，
但这并不是说事情会永远这样下去。10年后，希望德国将拥有一支真正强大的军队，其经济将更加合理。希望加拿大将能够处于切实履行其北美防空司令部（NORAD）承诺的地位。人们将会有更多话语权。他们会对我们回应说：嘿，我正在尽我的一份力。
