作者：余东晖  来源：中评社

　　美国知名亚洲问题专家卜睿哲（Richard Bush）对中评社表示，如果在香港发生针对中国主权的“真正革命”，他不相信这种行动会成功。他也劝说香港的示威者，不要将美国国会有关立法视为对他们真正支持的表达，否则他们就会去冒不该冒的风险。
　　布鲁金斯学会高级研究员卜睿哲1日在此间接受媒体采访，谈到香港事态发展时做上述表示。当天在北京举行盛大的国庆庆祝活动时，香港继续有暴力冲突发生。在警方执法时，有一名示威者中弹受伤。若干美国国会议员对此进行责难。
　　卜睿哲说，有人中弹受伤是一起不幸的事件，但要指出的是，抗议已经进行了将近4个月，这是第一起事件。他说：“如果（类似的暴力冲突）是发生在美国，或许已经横尸满地了。”因为从警察动武和开枪而言，香港警察是非常克制的。他说：“我们应当庆幸这只是第一次发生，我们应当希望这是一次例外，而不是一种新的路线。”
　　此前卜睿哲呼吁香港的激进抗议人士停止暴力行为，尤其在十一国庆期间不要有过激行为，但事实上暴力冲突并没有停止。卜睿哲对中评社说，“我已经批评那些更激进的抗议者的行动和策略，我不觉得他们有策略。”他认为，抗议示威者没有意识到他们想对付的中央政府有多强大；他们没有意识到，“有时候最好的办法是宣布胜利，然后回家去，他们早些时候就应当这么做”。
　　中评社记者追问：“可是香港有人鼓吹这是一场革命，需要牺牲才能取得胜利，你怎么看？”卜睿哲说：“他们会牺牲他们自己，却没有胜利。中华人民共和国是非常强大的政府。如果决定有必要，他们有权威可以介入香港。我不相信一场发生在香港的针对中国主权的真正革命会成功。”
　　长此以往，如何收场？卜睿哲表示，这取决于当地的人们。问题在于，激进人士没有意识到中方在国庆期间的相对克制，却将之解读为中方的软弱。他指出，中国政府本可以借机宣布紧急状态，至少可以在国庆期间，但他们并没有这么做。
　　在布鲁金斯学会当天举行的美中战略竞争研讨会上，布鲁金斯学会约翰·桑顿中国研究中心主任李成指出，中国领导人现在对于香港形势并不像西方想象的那么焦虑和紧张，因为在中国国内民众那里已经形成普遍的看法，认为香港示威者充斥暴力行为，西方势力介入了香港局势，香港某些大亨对香港事态发展至今负有责任。
　　李成认为，香港目前形势对于中央政府的压力其实是不大的，他们的立场得到中国国内民众的支持。刚进行的中国国庆游行，充满了荣耀感；美国想放倒中国的说法，在中国国内被更多的人所认同。
　　卜睿哲认为，中国领导层对香港会怎么做，这取决于中国领导层怎么想。也许他们认为此时香港对于中国而言并非头号问题，但也有可能随着形势发展而改变想法。但现在中国国内要求领导层对香港要像对台湾那样采取更强势行动的压力确实存在。
　　至于美国国会正在酝酿的“香港人权与民主法案”是否真会起作用，卜睿哲指出，目前该法还在立法程序的早期阶段，参议院或许很快会介入对特朗普的弹劾，会分散对别的事情的注意力。人们还应当注意法案的最后文本，看法案是否真反映美国的政策。在国会山工作过多年的卜睿哲说，事情经常会发生变化，有些事情可能开始很强硬，后来随着形势变化又软化下来。
　　卜睿哲指出，有些时候，法律取决于不同的解读，意图是什么，如何执行？有些时候，法律可能无法实施。会否改变中方的行为，则又是另外一个问题。他对中评社说：“我希望更激进的香港抗议者不要将这个法律通过视为美国对他们真正强劲支持的表达，如果他们这么想，他们可能会准备冒不该冒的风险。”

来源时间：2019/10/7   发布时间：2019/10/3

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作者：  来源：环球视野

　　ICN侨声广播电视台专访李毅教授
　　主持人：邓郁然
　　美国 纽约 法拉盛
　　2019年6月15日，全球直播
　　全球重播3次
　　曹华梅根据录音整理

　　邓郁然：亲爱的听众朋友们，我们今天再次为大家邀请到，旅美社会学家、福州大学台湾研究所所长，李毅教授，为大家继续讲解中美大格局。请您为我们讲解一下最近新动态，到底应该如何来理解？
　　李毅：很荣幸再次来到咱们纽约ICN广播电视台。去年八月给人感觉一切都悬在天上，未来一切尚不可知，十个月过去，弹指一挥间，中美关系好像一下子经历了很久很久，现在给人一种尘埃落地的感觉。具体说就是美国的牌基本上打完了，没想到这么快。
　　你看十个月来，美国打贸易战，先是打五百亿，然后打一千亿，然后再打一千亿，已经打了2500亿，接着再打3000亿，就把中美贸易打完了。美国打科技冷战，先是收拾中兴，中兴很快就投降，罚款、赔款，撤了所有领导，美国派了个总监去监督中兴。美国然后就打华为，打中兴只用了二十四个小时，本来按说打华为不用二十四天，华为就死定了。如果中兴也死了，华为也死定了，那中国科技冷战未打先败，中国一些人精神上就垮了。中国现在的问题，是精神国力的问题。我有一篇非常着名的文章，叫做《李毅：精神国力与中国百年国耻的原因》，正式出版之前，就在全球网站广泛传播。计算一个国家的国力，有一个美国的公式，是一个美国前中情局局长发明的，全球通用。就是你的军事力量、经济力量、人口、面积所有加起来的物质国力，乘以你的精神国力，精神国力就是从0到1之间，从1%到100%。所以不管你物质国力多大，你精神国力为零，国力就是零。他拿这个公式计算为什么美国在越南战争打败了，因为美国的国力无论如何都强得不可想象，而越南战争就是因为美国精神国力垮了，美国国内反战了，美国不干了，美国不能打了，美国就输了。中国现在物质国力不弱，中国经济2018年是13万亿美元，美国是20万亿美元。美国军费七千亿美元，中国第二，两千亿美元，其他三、四、五、六、七、八名，都只有三百亿到五百亿。中国有960万平方公里土地，有14亿人口，有世界最大的工业生产能力，有世界第二的贸易能力，今年中国市场要正式超过美国成为世界第一大市场。中美关系，比较物质国力，中国本来无论如何吃不了大亏，但问题在于，中国这四十年来精神国力剧烈下降。国内的思想意识形态，人的思想、情绪、意志出了问题，崇美、恐美，不自信。所有东西不自信，文化不自信、道路不自信、理论不自信、制度不自信、一切不自信，未战精神先垮。这个问题去年八月还很严重，你无论如何想不到，中国这个病，被特朗普一下子给治好了。
　　我刚从国内回来几天，我眼睁睁看着这么严重的四十年的大病，在五天五夜，一下子就治好了，速度之快，令人瞠目结舌，不可想象。特朗普打了五百亿，一千亿，一千亿，还说五千亿全部要打，打败中兴，然后开打华为。打华为的结果，实在是出人意料，就是中国出了个任正非。这个人最近突然有名，在三个月以前，十四亿中国人多数不知道有个任正非。这个人75岁，原来是个大学生，一个理工男，毕业后到部队当工程师，干到四十几岁，一个副团级工程师，部队大裁军退伍后，下海创立了华为。2003年，华为发展到100亿美元时，任正非不自信，就把华为卖给摩托罗拉，合同草签后，摩托罗拉总裁换了，不买了。任正非很有远见，他知道，华为如果做大了，美国一定要消灭华为，于是，在2003年，摩托罗拉不买华为之后，任正非就决定，开始为美国摊牌消灭华为做准备，就搞了一个部门，叫海思，花了几百亿、上千亿的美金，用了成千上万的人，干什么？就是准备美国有一天要消灭华为的时候，做好所有的备胎。这个太神奇了，他是从2004年元旦正式开始的。当时，中国的党中央、国务院、中央军委，没有人叫任正非和华为做这个事情。任正非最近说，他本来预测美国会在两年后开始消灭华为，但美国在加拿大抓了孟晚舟，使得任正非明白，美国摊牌提前两年来到了，于是，华为，特别是海思，今年春节都没有放假，连续奋斗了几个月，为美国摊牌做好了最后准备。美国以为对华为断供芯片，华为就死定了，没有想到，海思早就设计好了芯片，台湾的台积电能生产，已经在印度市场试用了几年。美国以为，给华为断供安卓系统，华为就死定了，没有想到，华为早就设计好了鸿蒙，不但能用，而且可能兼容安卓系统，在手机、在i-pad、在电脑、在任何东西上面，只要使用安卓系统的东西，鸿蒙都准备不仅是替代，而且准备兼容。听起来，像是中国要兼容美国。再加上，任正非和华为，为了应对美国断供，准备了五年的备件和一年的组件。在任正非和华为面前，特朗普和美国踢到了铁板，不但没有打死华为，反而给华为在中国14亿人和全世界75亿人面前打足了广告。任正非说，特朗普这个广告费，大得根本付不起。特朗普和美国，为华为使用一切备胎，为中国芯片取代美国芯片，为鸿蒙取代安卓，扫清了市场，扫清了障碍。如果谷歌、安卓、高通不从华为和中国市场撤出来，华为和中国很难把这些世界垄断大公司撵出中国市场。现在特朗普和美国政府，帮华为把广告打好了，帮助华为把这些美国大公司撵出中国市场，帮助华为和中国夺回了中国市场。
　　华为一战而胜，相当于打赢了上甘岭，对于中国朝野，天上掉馅饼，打了强心剂。坦率来讲，中国的科技比美国落后相当大，被美国卡脖子的核心技术，现在讲是35个，如芯片，美国在这35个方面随时可以卡死中国，还有400多个项目，关系到国家的生死存亡，中国这几十年也没有好好研发，很落后。中美贸易，占美国GDP的0.5%，占中国GDP的2%，如果完全切断中美贸易，美国GDP最多掉0.5%，中国GDP最多要掉百分之2%，这就是特朗普整个团队狠打贸易战，把中国往死里打的坚定信心，他们是精心设计、精心施工，算得很准的，打得稳准狠。而科技冷战更是这样，中国改革开放四十年来成就辉煌，但是也有缺点、错误、失误，最大的失误就是，没有坚持自力更生、艰苦奋斗、自主创新，以前越是重要的东西越是要拿在自己手里，当掉裤子光屁股也要搞两弹一星，这四十年的一个大失误，就是一切向钱看，什么赚钱干什么，自主创新搞研发是最不赚钱的，拿钱往海里扔，所以很多关乎国家生死存亡的研发，就没人搞了。在这个情况下，也不知道怎么就出了一个任正非和华为，一下子把美国的科技冷战顶住了，这就等于告诉告诉中国朝野，说中国人也是人，外国人能搞的中国人也能搞，不是说没有外国人中国人就要死绝，就活不成。我华为都搞成了，其它行业、产业没有搞成的怎么不搞呢？别人就没话讲了。
　　美国打华为之后，中国退路就不多了。然后美国又打协议文本。特朗普是个谈判高手，得寸进尺，开始谈成了，他说还不够我还要，中国没办法，又给他。第二次给他以后，他又说还不够我还要，中国研究到最后说给他算了，贸易战能不打就不打，能让就让，得过且过算了。一切都给了，最后美国在协议文本上不让中国过关，要在文本协议上面写上一些对中国国家很侮辱的一些言词，这个不可能嘛，因此他就又翻脸，再加上把华为这么一打，大陆就退到极限了，再往后没法退了，大陆也就翻脸了，翻到底。我前几天就在大陆。央视电影频道，第一天放了《上甘岭》，把原来要放的电影不放了，改放《上甘岭》。第二天，放《英雄儿女》，就是说“向我开炮”的那个电影。第三天就放《奇袭》。一共只有这么三个故事片，放完就没有故事片了。第四天，就放纪录片，《血战长津湖》。一边放这四个电影，一边所有官方媒体连篇累牍开始翻脸。效果之好，大大出乎意外。原来以为搞了四十年崇美恐美，什么都不不自信，民心士气很难翻过来，万万没有想到，这三个黑白电影一放，整个大陆民心士气、意识形态，在不到五天五夜的时间里就翻过来了，一下子就翻过来了。
　　邓郁然：您能讲几个具体事例吗？
　　李毅：首先是不恐美了。不恐美，跟任正非的鸿蒙有关，因为一边放老故事片，就一边宣布华为已经有了鸿蒙系统，可以兼容安卓，再就是华为5G不断在全世界拿订单。再就是美国盟国的反应，这是美国政府和特朗普，最大的失算，他们把自己算得很准，把中国也算得很准，但把世界算错了，标志是李显龙的讲话。中国周边国家，亚洲各国，世界各国，有不少希望中美对抗，他们好坐山观虎斗，两边讨好，两边占便宜，这个情形，过去、现在、将来不变。但是特朗普算错了一点，就是你想让他们选边站，说你要占美国的便宜就别占中国的便宜，要占中国便宜就别占美国便宜，根本不可能，他们既要占中国便宜也要占你美国便宜。现在他们占中国便宜比占你美国便宜还大。过去占中国便宜十，占美国便宜九十，或者占中国便宜三十，占美国便宜七十，你让他们放弃中国跟美国是可以的。现在他们占中国便宜六十，占美国便宜反而是十、二十、三十，这时候你不让他们占中国便宜，人家根本不予考虑。亚洲，只有一个日本紧跟美国。现在全世界公开说我过去现在将来都不用华为5G的，一个美国，一个日本，一个澳大利亚，还有谁我不知道，是不是还有匈牙利波兰那些小国家。总之除了美国、日本、澳大利亚，目前没有一个重要国家，说我坚决不用华为。英国、意大利已经用了。德国，法国也可能用。你美国脸往哪儿放。所以美国打这个贸易战，你打你的可以，你想让全世界站在你这一边跟着你打中国，应该说特朗普的谋士们、特朗普、美国政府是彻底失算了。这一点中国原来也没有想到。
　　思想、意识形态五天就能翻转过来，因为大家这时候也认识到中国自己的体量，现在中国13万亿美元，美国20万亿，军费美国第一，中国第二，中国市场2019年马上要成世界第一，超过美国。原来中国有人恐美崇美，也是怕美国带领美日欧和全世界孤立围剿中国，现在这个情况不存在了。对国内的崇美恐美投降派，国内现在老词新用，称为投降派。前几天，《人民日报》发了一个评论员文章，说要在全国展开对投降派的批判，而且居然说不仅要思想上批判，而且要对投降派进行组织处理。原来国内思想意识形态，就是在网络上面，对中国死不投降有众多批判，就是说中国怎么还不投降美国，应该赶快投降美国，美国的要求都是正当的，中国不签字是错误的，还说中国不投降美国，是为了保卫利益集团等等。这些投降派言论，不仅五天五夜就在网络上就被压住了，而且被消灭了。这不光是官方意识形态的作用，也是整个民心士气变了。
　　能够五天五夜就变回来，有深刻的历史原因，因为中国毕竟抗美援朝把美国军队从鸭绿江打过三八线拿下汉城。当今世界，美国第一，是二战打赢的，在欧洲、亚洲两边打赢。法国是被美国解放的。德国是战败国，现在还有美国驻军。日本是战败国，现在还有美国驻军。只有中国是二战结束以后把美国从鸭绿江打到三八线。俄国是在欧洲打败德国、在亚洲打败日本的国家。所以世界上谁都有可能向美国投降，只有中俄这两个国家很不容易投降。我中国凭什么要投降？你想想在五、六十年代，六、七十年代，中国饭都没得吃、裤子都没得穿的时候，都跟美国照打不误，都抗美援朝，都对印反击，都援越抗美，还秘密出兵老挝、出兵缅甸，把印度支那都打遍了，不过现在不公布。这样的中国，怎么能够轻而易举地在贸易战和科技冷战面前投降，那不是把先人、把祖宗八辈的人都丢尽了，这种事情没人敢干。我刚才说了，国内投降派的思想舆论，在前三年、前两年、前一年、前半年，还占压倒优势，使得不投降干到底的思想上不来。
　　邓郁然：一般不是说中国舆论管制很严吗，为什么前几年这种文章大行其道呢？
　　李毅：投降派思想，不是近几年形成的，是40年来慢慢形成的。中国40年不打仗，美国40年不停打仗，使得很多中国人觉得，中国是打不赢的孙子，美国是能打赢的爷。近五年来投降派思想已经比五年以前要少很多，五年前是压倒性的，五年来力道逐渐减弱，但是依然还实际上控制思想意识形态领域。没想到，真是没想到，我亲身经历，一个国家，一个民族，思想意识形态，能够在五天五夜以内，发生这么剧烈的、翻天覆地的、360度的大转弯，现在想变也变不回去了，现在没办法变回去了。美国其实在中美经贸中占了天大的便宜。中国输美产品，有60%是美国公司在中国设厂生产产品，返销美国，中国就挣了一丁点加工费。品牌全是美国的，设计全是美国的，市场全在美国，这样就占了中美贸易的60%。所以，其实中美贸易很容易平衡，我多次说，你就请这些在中国开厂的美国企业回美国，三个月中美贸易就平衡了呀。更重要的是在服务业，美国的盈利巨大，美国在中美服贸赚的钱，比中国在中美货贸上赚的钱，要多得多，所以我个人认为，如果中国打美国的服贸，美国贸易战肯定打不赢。中国现在讲了，准备长期抗战，中国这个国家是轻易不说这个话的，说了要长期抗战，就能长期抗战。在科技冷战上，我刚才讲了，还没打美国就败了，任正非华为就赢了上甘岭。本来，科技冷战，很多人担心，美国可能在三个月、半年、一年、一年半、两年之内，把中国彻底打败，中国一步一步败，最后像中兴投降这样，全面投降。但是没想到中国出了个任正非，出了个华为。任正非讲得很形象，就是带领华为冲向上甘岭，他说我是带着部队往上甘岭冲。朝鲜战争打了三年以后才有上甘岭。中美科技冷战刚开打，中兴大败后，美国马上就扑向华为，开打上甘岭，结果华为把美国打残了，而且比上甘岭意义还大，华为5G现在不仅要向全中国，而且要向全球推广。关于5G的文章，我这几个月，看了几百篇，累坏了。
　　邓郁然：那为我们听众朋友们简单讲解一下。
　　李毅：几百篇关于5G的文章，我只推荐一篇，我向大家推荐美国国防部的5G报告，《5G生态系统：对美国国防部的风险与机遇》（全文）。这个报告中文版在全球网络随处可见。实际上，在网络通讯方面，美国过去、现在、将来一直是世界领先。就是到今天为止，美国也没落后。领先到什么程度呢？华为现在能做的这一套，美国在二十年前大概就做好了，但是美国犯了个什么错误呢？他一直都是军用。就是美国军队一直在用现在5G的这些频道，来干5G的这些事，而且已经干了一、二十年，领先世界一、二十年。美国的军用的、情报的、中央政府的、军民两用的所有东西，都在类似于5G的这种状况，而且领先世界一、二十年。但是美国有什么问题呢？就是根本没有想为人民服务，美国老百姓的网络比国内慢多了，越是农村地区越慢，我们在美国体会很深，动不动地下室不转了，这里不转了，那里不转了。美国想这么高级的通讯老百姓用来干嘛，我们军队用、政府用、中央机关用就行了嘛，省一级、县一级你就算了。没有想到华为就钻了这个空子。华为本身就不是给中国军队服务的，华为从成立到现在就是商用、民用，是个民营企业，要的就是赚全世界和全中国的钱，他压根就没想着说我生产东西先给中国军队用、给国安部用、给公安部用，他没这想法，他就是把这个东西完全民用化。美国如果想把这个东西民用的话，对美国来讲也不是个问题，美国现在正在搞6G，而且最多五年就能搞成，美国现在已经拼命在干，问题是刚好来不及了。华为刚好在4G普及5G没有普及的时候把5G弄成了。中国有很多4G发射塔，十几万个，华为现在做的事情，就是把美国用了一、二十年的高级通讯的这种东西，他把它搞成了一个小手提箱这么大，不用新盖任何塔，在中国所有的4G塔上，把这个小箱往上一装就成了，就能实现普及5G。刚好比美国和欧洲快，美国是没有，现在全世界5G是中国华为和中兴有，还有欧洲爱立信和诺基亚、韩国三星有，美国把这事忽视了，万万没有想到他忽视的同时中国能搞成。美国本来想，我忽视了也不要紧，只要欧洲、日本、韩国弄好了，我美国拿来用就是了，但万万没有想到被中国这个的对手搞成了。中美本来不是对手，是朋友，但美国前年、去年正式把中国搞成对手，而且是长期对手、军事对手、文化对手、制度对手、思想对手、经济对手，刚把中国搞成对手，这5G在中国搞成了。
　　你看美国国放部这个报告把中国5G对美国的巨大威胁，讲得很清楚，很恐怖。美国二百万军队，美国本土驻了不到二十万，大都驻在全世界。美国现在恐惧的就是，全世界的美军很快将全部处在，华为的5G网络环境里面，报告原文就是这样写的。华为对美国国内没有任何威胁，对美国人民没有威胁，但对美军世界霸权，构成致命威胁，全世界的美国军队将在一年、两年、三年内，活在华为5G环境中，这等于把美国的很多高级军事科技消灭了呀。你敢想象，全球美军基地外边，人们都拿着华为5G系统的手机？现在有人讲汽车5G导航，有很多描绘5G改变世界、5G改变生活、5G改变社会的说法。日本政府发了5G广告片，韩国政府发了5G广告片，我都看了，确实很神奇。中国已经有无人驾驶，在北上广深已经有人试过了。这个5G会把人类社会、人类生活一下子变得多么神奇，我还想不来。美国国防部报告说：中国全面用华为5G是挡不住的，中国周边国家用华为5G是挡不住的，亚非拉一些穷国用华为5G是挡不住的，但是美国要力争，在日本、德国、英国、法国、澳大利亚、加拿大、新西兰，在这些美国军队驻扎的盟国，禁止华为5G。现在美国已经失败了，英国已经用了，意大利、法国、德国都可能用。美国国防部报告明确说，要用全力阻止美国盟国用华为，要命令美国公司全面向华为断供，延缓华为5G的部署。美国国防部这个报告，是2019年4月3日的，今天是6月15日，不到两个半月，美国在这两方面，都彻底失败了。美国公司断供华为后，华为启用备胎芯片，启用备胎的鸿蒙系统，不但不死，活得更旺，已经在全球50个国家拿到5G订单。任正非和华为，太神了，太不可思议了。可以想象，现在美国国防部，美国党政军领导，想到美国全球驻军，不久就要生活在华为5G环境中，感到多么恐怖。所以美国拼命打压华为，是可以理解的，是清理之中的。
　　美国贸易战没有打败中国，美国科技冷战一开局就输了上甘岭。中国最大的损失还在后面，我个人认为，李毅拙见，美国贸易战对中国的大影响，将从2020年元旦前后开始攀升。美国开打贸易战后，一些美国预料中的事出现了。中国一些出口美国的工厂倒闭了。一些工厂的利润，本来就只有3%、5%，最多8-10%的，你一下关税涨了30%，就不行了。现在看来，中美贸易战的最大赢家是越南。中国一些民营企业也想把工厂迁到越南，迁到墨西哥，迁到孟加拉去，继续生产输美产品。中国的经济必然要受到一定挫折，在中国的GDP的1-2%之间。本来担心，出现这种情况的话，国内就会有反对派。这个反对派，有政治反对派、经济反对派、文化反对派、思想反对派，他们要反对中国领导人、中国执政党、中国政府，当然没有香港反对派这么凶，但是国内反对派力量实际上势力也不小。但是我刚才说了，万万没有想到，一下就被抗美援朝的几个故事片给打下去了，打下去以后，整个舆论翻转了，就说我们要打持久战，我们要忍耐一切牺牲，牺牲还没来就说要准备牺牲，这就把牺牲之后可能发生的那些反对派，消灭在萌芽状态了。中美贸易战，到底对中国社会经济发展带来多大打击，我们拭目以待。但是我现在能说的就是，肯定不会产生任何颠覆性作用。
　　现在中美贸易量不大，现在中国外贸本身就不大。15年前不得了，中国外贸曾经占到GDP的30%，现在很少，现在只占到6%、7%、8%，账面上是6%，加上黑市走私等，最多是8%。中美贸易一共加起来不到GDP的2%，也就是说中美彻底切断，也就2%。而且不可能全切断。美国现在最大的问题在于，不像苏美冷战，苏美冷战不做生意，你死我活，我想让你死，你想让我死。美国现在打不赢中国，我们用蒋介石的话讲就是，美国既想要中国的命，也想要中国的钱，这就不好办，要了命就没有钱了嘛，又想不断赚大钱，还想要命，这是矛盾的呀。中国现在是只想要美国的钱，不想要美国的命，所以中国政策余地很大，我们讲战略纵深很大，怎么着都能拖下去。美国这个政策不行，你到底要命还是要钱。我觉得美国对华政策将在半年到一年以后出现极大的困境，目前还看不出，美国目前还是高歌猛进，还是照打中国，他自己觉得什么都好。
　　我个人认为，李毅拙见，美国打贸易战、科技冷战，中国最困难的时间点，在大约2020年7月1日前后，过了这个点，中国就过了关了，之后不论美国干什么，中国都扛得住。而且我认为，在这之前，中国也出不了什么大事。
　　邓郁然：在美国想要中国的命这一点上，其实是不是就是说，一定要保持美国第一的地位呢，但是除了要中国的命，没有其他方式来阻止中国崛起？
　　李毅：美国现在要保持总值世界第一，要让中国总值慢下来，最好是撵不上美国，或者是越迟越好。有几点美国要卡死，一个就是在高科技领域，要全面封杀中国。中国现在在高科技领域，华为就是个例子，要赶超美国。中国高科技领域一旦把美国霸权打掉的话，美国霸权就要提前结束。美国现在的霸权就是美元霸权、美军霸权、美国科技教育霸权。美元你打不了他，美军你不敢动他，在教育上，特别是高等教育你打不了美国，但如果在高科技方面先一步撬掉美国的霸权，那美国霸权就真的崩盘了，这个美元、美军、美国科技教育三位一体美国霸权就崩了。我刚讲了，你看美国国安部的5G报告，讲的太形象了，你把美国打崩了啊。所以美国不能让你出现这种情况，真的不能让你出现，可是这个事情又挡不住中国，这不是中国党中央、国务院提前做的阴谋布置，任正非华为十年前干这个事的时候，党中央国务院不知道。在华为中美迎头相撞，也是美国的悲剧吧，所以叫修昔底德陷阱。（笑声）
　　国际形势、中美关系、亚洲形势，完全进入新阶段。美国公开要对中国打长期科技冷战，美国已经正式开打。美国已经搞了一个中国实体公司名单，不光是要搞华为，第一批就要搞中国60个企业，我估计最终可能要搞中国两、三百个企业。中国现在也开始做对中国不友好的实体企业名单，你要敢参加美国对中国的科技冷战，就把你从中国市场撵出去，这个威胁太大了呀。去年八月，我们想不到世界有今天，美国走得已经很远了。美国也不得不这样走。他走到了这一步，中国为了应对美国，也走到今天这一步，现在双方应该在很多方面已经永远不可能退回去了，绝不可能退回去了。中美就此开打科技冷战，今后打三十年，这点现在没有任何疑问了。中美经贸战，等美国打完5000亿之后，或许有缓和。美国在中国服贸多赚很多钱，如果贸易战不停，中国能让美国赚下去吗，这个不可能嘛。所以，中美长期科技冷战，经贸战谈谈打打、打打谈谈，就是新常态，中美关系新常态，世界形势新常态。这个新常态，是最近30天到60天形成的，以中美公开进行科技冷战、贸易战为标志的中美关系、世界形势、亚洲形势新常态。
　　邓郁然：那您觉得，这种新常态，是双方笑着打，还是会形成一种比较严峻的、对人民生命安全造成威胁的态势？
　　李毅：不会。越是科技冷战，越是贸易战，美国越要中美和平，中国更要中美和平。中国真正受到中美贸易战大的打击，我个人认为应该是在明年元旦前后开始。我最近一直说，很多人不爱听，就是中美贸易战对中国的打击之小，最后应该出乎所有人意料。我最近一直这样讲，一些人听了很不高兴，说我不严肃，说话太随便。我今天在这里，很严肃地把这个话重复一遍，我个人认为：中美贸易战，对中国经济社会发展打击之小，一年以后可能出乎大家的预料。
　　为什么？大陆现在整个发达地区招工难，状况有增无减。工人越来越难招，工资使劲往上翻也没有用，从五年前的一千多搞到现在三、五千，还招不到工人，没人干。中国现在未富先老，没有富中国就老龄化了，因为计划生育，一胎化。未富先奢，中国人穷得要命，还没富，就成为全世界奢侈品消费第一，一些人拿两个月工资，买一个没什么用的烂包包。未富先腐，前几年腐败很严重，现在还在持续狠打。这是三个“未富先”，未富先老、未富先奢、未富先腐。所以美国贸易战这么一打，中国一批输美产品的厂子关掉，我觉得实际上为中国自主创新，搞自主品牌，节省了劳动力。中国的厂房、中国的劳工、中国的水、中国的电、中国的整个生产能力，与其给美国做加工，这种赚钱很少的加工，不如让他们都出去算了。输美企业无论是美日欧洲的，还是台港澳的，这种劳动密集型企业，出去就算了，对中国没啥坏处。
　　美国在中国的企业，占中国输美产品60%的美国企业，鼓励他们响应特朗普号召，迁回美国，不就完了嘛，中美不就没有贸易战了嘛。美国说中美贸易失衡是事实，美国说中美贸易应该平衡是正确的。怎么平衡？你们美国企业占中国输美产品60%，你们美国企业关厂回家，美国欢迎，中国欢送，不就结了嘛。如果中国欢送之后，这些美国企业就是不愿意回美国，就是要呆在中国，那么中美贸易逆差的责任，就完全在美国企业和美国政府嘛，就与中国完全无关嘛。不知为什么，中国到现在，还不敢讲这个话。
　　我认为一年以后，现在是2019年6月，到2020年6月底的时候，在2020年元旦前后爆发中美贸易战对中国社会经济的大的冲击，关厂啊、迁厂啊，对中国的冲击，会比现在很多人想象的小得多。中国经济社会可以安然度过。坏事变好事。中美贸易战对中国造成了觉醒、猛醒、梦醒。中国改革开放四十年成就辉煌，但也有缺点、错误、失误。特朗普、贸易战、科技冷战，把中国改革开放四十年来的缺点、错误、失误，全部指出来了，促进全党、全军、全国各族人民团结一心来克服、纠正这些缺点、错误、失误。使得今后中国社会经济发展走上一个更正确的，更少缺点、错误、失误的道路。应该给特朗普送一个十吨重的大勋章。这个巨大的好处，现在只显示了四分之一，两年以内就会全面显现出来，中国社会经济发展就会走上一个比以前要好得多的道路。我这个看法，一些人认为，是幸灾乐祸，有点缺德，但我真的就是这个看法。我这个说法，对还是不对，你和我的身体目前都没有大问题，咱们明年这个时候，后年这个时候，回过头来看，看我今天说的对不对。两点，第一，中国会安然度过明年元旦开始的、中美贸易战对中国经济社会发生的所谓大冲击，到明年7月1日，根据明年上半年的数据，大家会发现，冲击比原来想象的小得多。第二就是它带来的好处，根本用不了两年，就会全面爆发出来。
　　邓郁然：那么，还有一些专家就会说，美国对于中国的这些措施，在全球引起一个经济下行压力的浪潮，您觉得世界经济低迷的展望，会反过来对中国的经济有压力吗？
　　李毅：中美大战，殃及池鱼，这是必然的。中美，第一第二两个世界经贸大国，互相开打贸易战，把全世界经济打乱，都往下掉，这是现实，这个不是什么预测，这是百分之百的现实。这个是在特朗普和美国政府预计之中的。特朗普头号经济顾问答记者问，记者说你这样不是把中美两国的经贸都打下来、把世界经贸都打下来吗，他的回答是非常坦率，他说该怎样就怎样，反正我不能让你中国继续快速发展，总值很快超过美国，甚至科技上还要超过美国，那绝不行，我就是要在经贸上打你，在科技上面全力封死你，至于造成的损失，他讲得很坦率，他说我们美国也是有损失的，包括提高关税以后，有一部分损失就由美国进口商和美国人民承担了，美国作为世界第一强国，要保住世界第一强国，要使中国赶不上美国或者迟一点赶上美国，要使中国的高科技领域遭受重大挫折，美国想一点损失都没有这是不可能的。可见美国从最高统帅、最高统帅部，到具体的路线方针政策，对此是一目了然的。美国国务院的人，居然连文明冲突都说出来了，说明他们在思想上、政策上，作为开打的一方，自以为，是做了万全准备。
　　但美国失算了。他们对美国、对中国没有任何失算，对中国因此要关一些厂，有些中国工厂要迁出中国去，中国社会经济会发生困难，美国消费者和美国的进口商会因此提高价格，中美双方都会吃亏等等，没有算错。他们也知道，中美贸易全部打掉，美国总值掉0.5%，中国掉2%，给中国造成混乱大于美国。美日欧和台港澳输美产品工厂迁出中国，对中国造成的社会心理压力大，希望能够造成对中国领导人、中国执政党、中国政府的强大的反对派，起来甚至能够掀起中国的颜色革命。算计很多，都没算错。
　　但我刚说了，他们算错了两个东西。第一，没算出任正非和华为，中美科技冷战一开打，美国突然进攻上甘岭，已经被打败了。美国不用再攻了，中国现在已经准备应对美国长期全面科技冷战。有华为做榜样，其他赶不上的那些企业，企业该死就死，企业领导该下台就下台。中国朝野都看到了，任正非是个普通人，从小穷成这个样子，他家8个小孩自小都穷，他爸他妈中晚年过得都不怎么好，华为大家也都看到了，怎样从一个什么都不是的小企业，迅速成大壮大起来，大家都可以学嘛，企业领导人可以学任正非，企业可以学华为，企业员工可以学华为员工，大家好好干嘛。又不是让你学秦皇汉武毛泽东，就是让你学摆在你面前的任正非嘛，对不对。这样美国就打不倒中国了。第二点，美国最大的失算，是把人性没有吃透。美国的自由平等博爱，美国的普世价值，只能忽悠笨蛋，如果忽悠到英国、德国、法国、意大利、新加坡等国头上，就一文不值，大家都是要钱的，这是个大失算，我想中国也突然发现，中国赢在这里了。所以我觉得，美国打贸易战，打科技冷战，必输。
　　邓郁然：您觉得美国这样做值吗？就为了一个世界第一的虚名。
　　李毅：我觉得放任何人做到特朗普的位置上，都必须要干这个事。全世界，古今中外，中国五千年历史，世界两千年历史，没有见任何一个老大，把老大地位拱手相送的。老实讲，美国现在对中国这么和缓这么小的动作，在人类历史上已经是最小的。就是因为中美两国都有原子弹，战争打不起来，要不然早就干起来了。二战以后全世界的和平，百分之百的原因，是来自于世界列强都有原子弹。中美俄英法这几个世界大国，全部是核国家，彼此不能打仗，德国和日本在美国核保护伞之下。二战以后所有的战争，你看，要不然是两个没有原子弹的国家打，要不然是一个有原子弹的国家去打一个没有原子弹的国家。只有代理人战争，列强之间现在没有战争可能。
　　中国总值超过美国总值的时间，在大约六年半到七年后，特朗普无论怎么折腾，只能延缓半年到一年半，两年都延缓不了。这个没有办法，因为中国是个发展中国家，美国已经都人均5万多美元，中国只有8千，所以中国增长比美国容易得多。中国有些人还在恐惧美国的贸易战、科技冷战来了以后中国社会经济到底有多大的崩溃，他们还在恐惧这个事。我跟你讲了，2020年七一之后就没大事了，但是很多人现在不相信我，他们还要观望。
　　邓郁然：当那一天来临了，当中国总值终于超过美国了，那到时候美国再回过头来看今天的这些决定，美国会觉得还是对的吗，还是会觉得后悔？
　　李毅：不会后悔，他们说我们努力过了嘛。就像打球比赛一样，足球赛、篮球赛、排球赛。你看这两天中国足球又输得很惨，但中国女排又赢了，都是要打了之后才知道结果，不打谁能知道结果。美国人不可能不打就认输。我刚讲中国总值必将如期超过美国，但现在特朗普和他手下这些人，认为不会有这种结果，他们认为美国是打不败的。美国现在还很强大，我再说一遍，中国现在是肯定打不败美国的，贸易战打败美国门都没有，科技冷战打败美国更是门都没有，现在就跟上甘岭一样，美国在贸易战上打不败中国，科技冷战打不败中国，他打不败中国，中国就是赢了，中国打不败美国。今天对美国来讲，肯定是不打白不打，不会停的，科技冷战美国要再打三十年，这种忽冷忽热的贸易战至少要打一、二十年，这个是不会停的。
　　邓郁然：那您觉得中国企业接下来的出路在哪呢？就是要往非洲走？
　　李毅：中国企业总的出路，不是去非洲，而是要在奋斗中努力适应这个新常态。中美关系新常态，从哪里来，过去有一个错觉，以为可以从谈判中来，现在看来这是一种不明智、无知的幻想，现在看来新常态只能打出来。在科技冷战中，在贸易战中，打到哪一步，就是哪一步，就是新常态。在科技冷战，很出奇，因为有任正非，因为有华为，科技冷战没有大打美国就输了。天上掉下一个任正非和华为，一下把中华民族给救了。中美科技冷战，还没有大打，美国就已经打不赢了，中国就已经打不败了，这个实在是没想到。美国不但打不赢，这个华为还要在5G上打败美国，目前已经把美国逼到墙角，不知道美国要怎么办，我看美国现在也没办法，华为要在中国普及5G，要在世界很多地方普及5G，要把多数美国全球驻军放在华为5G网络环境之下，这个目前看来是挡不住了，美国5G已经输了。中美贸易战，中国有些输美产品工厂，要迁厂，要关厂。美国在华工厂，是不是将来要迁回美国，这是美国企业和美国政府要考虑的事情。中国要不要打美国服贸，什么时候打，这是中国政府要考虑的事情。中国要不要对美国禁运部分稀土，这是中国政府要考虑的事情。今后两、三年，世界上好看的事情还很多，我们慢慢看。
　　邓郁然：有的时候我也很好奇，所谓的中国公司和美国公司，在继续发展之后，其实会不会就基本成为一个符号性的，就是没有任何意义的标签？
　　李毅：如果美国不打中美贸易战，不打中美科技冷战，人类社会本来是有可能向你说的这个方向发展。可是美国现在这么一打，就把人类社会打向相反的方向了。从此以后，中国公司就是中国公司，因为美国已经把你列在实体名单里面了，你们是中国公司，所有美国公司不许和你们有任何高科技往来，名单已经公布了，第一批已经出来了呀。这就是人为的和你切割嘛。有些中国人就说，最恐怖的不是贸易战，而是美国要跟我们切割啊，美国一旦切割了，美国就在文明社会，我们就在野蛮社会，我们就完了呀。国内投降派反复讲这么个道理，就是说我们其实不在乎从少美国赚一点钱，关键是万一美国这个世界文明代表把我们这个丑恶的中国切割了，我们怎么活，这就是一、两年来，这几个月来，国内投降派的主要论点。现在，他们不用操心了，美国已经切割了。（笑声）我刚才跟你讲了，因为美国这步跨出去后，中国就没有退路了，中国就放抗美援朝电影了。（笑声）你明白我意思吧，美国把中美和人类，在前60天，推到了今天这一步，中国已经没什么选择了。
　　邓郁然：那中国人在美国开的公司，算是中国公司还是美国公司？
　　李毅：美国实体名单内的中国公司，在美国肯定要全部消灭嘛。华为已经撤出美国。中芯国际前几天已经自己从纽约股市退市了，中芯国际是中国最大的芯片企业。凡是进了美国实体名单的60个中国大企业，都会在今后半年、一年内从美国退场。不但从美国退场，如果日本加入美国科技冷战，搞中国企业实体名单，还要从东京股市退场。如果德国法国英国加入美日对华科技冷战的话，还要从伦敦退场，从欧洲退场。但现在情况刚好相反，英国拼命拉住中国，怕中国从伦敦退场，英国已经脱欧了，再失去中国，你英国还活不活？所以我前面讲，美国在这里失算了，他把自己算得太准，把中国算得太准，但把世界算错了呀。
　　邓郁然：其实感觉最惨的还是我们这些夹在中间的美国华人。
　　李毅：我觉得相反，我觉得不会这样，我觉得我们美国华人更加重要了。因为以前学习美国容易，今后学习美国难了呀，留下来的这些华人更要好好学习美国啊，你看现在不是动不动就签证都取消了嘛。（笑声）学习美国啊，对美友好啊，把中美关系搞好啊，任务重啊。我们习主席不是说了嘛，有一千个理由把中美关系搞好，没有一个理由把中美关系搞坏。以后这个重任就落在美国华人头上了啊。（笑声）好事，没有任何不好。
　　邓郁然：可是中美关系新常态，现在都要全面冷战了。
　　李毅：只是科技冷战，这个科技冷战其实不是今天开始的，已经打了三十年了，本来就已经封锁得很厉害了，什么巴统，什么禁运，美日欧联合对华军事科技禁运，只不过现在美国把这个军事科技禁运又推向一个新的高潮，直接打中国的60个大企业，把这些中国大企业列为敌人，美国企业必须跟你们切断联系，美国企业不跟你们做生意。我个人认为，美国这个做法，把中国给救了，我认为这60个企业跟美国切断以后会发展得更好。我这个说法，我知道有些人说我是神经病，（笑声）但这确实是我的深切看法，中国这些向世界先进水平冲击的大企业，跟美日欧切断联系是好事。我认为，有些中国人很贱，你不逼他他是不奋斗，俗话讲，美国禁运什么，中国就有什么，美国卖什么，中国就没什么，这是千真万确的。你看，所有事情都是这样，只要美国卖的中国就造不出来，为啥，便宜嘛，就在美国买了嘛，就这么简单。我认为，美国把这60个企业列入实体名单，是救了这60个企业。如果美国能列入300个中国大企业，那就把全中国救了，肯定的。
　　邓郁然：好的，那接下来我们拭目以待，看看全球的发展会不会像您预测的这样子。当然我们也希望能够保持和平，不管是在军事上还是在人文领域，都可以和和气气的，虽然我们现在中美两方的关系比较纠结吧，期望我们人民之间还是可以和平友好。
　　李毅：您说的完全正确，补充一句，中美两国会比过去更加热爱和平。在中美经贸关系、文化关系、外交关系变坏之前，中美两国对和平的渴望和努力没有这么强烈，中美现在其他关系不好，中美两国都更加重视和平，都反复讲，我们要和平，我们跟你们绝对不要打仗，中美两国都反复强调这一点，这在过去是没有的。（笑声）所以中美两国绝对和平。
　　邓郁然：反正现在看的就是所有人都想和平。
　　李毅：特别是中美两国之间特别想和平，中国特别想和美国和平，美国特别想和中国和平，因为他们都知道任何一方露出不想和平的话，有人要占大便宜，我前面说了，世界第三、四、五、六、七、八，就要占天大的便宜，所以现在中美在和平问题上，把握得很好，中美两国都很聪明。中美都比过去更强了，中美两国之间更和平，但是中美和其他人是可以打的。（笑声）
　　邓郁然：我们今天的讨论也体现一件事情，就是一个人、一个企业，也可以对大局产生极大的影响，我们可以想着自己怎么样去计划、怎么样去学习、怎么样去发展，做下一个任正非。
　　李毅：您这句话，说得真好，真是我们今天最好的总结：十四亿中国人民都应该努力去做下一个任正非。
　　邓郁然：好，那听众朋友们我们一起努力吧！
　　李毅：非常感谢邓主播，非常感谢各位听众，下次再见。

来源时间：2019/10/7   发布时间：2019/8/28

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