作者：裴宜理，苗伟山 来源：《学术交流》2015年第3期
导语：近些年来风起云涌的网络事件吸引了来自不同学科的研究，例如政治学视角下网络民主参与、传播学中的舆情信息、社会学框架下网络行动。信息、传播和媒体是传播学分析的基本框架，但是在网络事件中的很多研究夸大了互联网、微博微信等新媒体的作用，陷入各种形式的“新媒体中心论”或“新媒体决定论”的陷阱。正如新媒体这个概念本身就是一个相对的、时间的、发展的概念，学者了也在尝试将新媒体的研究还原到更加宽广的历史框架中，帮助我们从历史深度理解当下的网络事件。
裴宜理教授是美国哈佛大学政治系教授、曾任费正清东亚研究中心主任，现任燕京学社社长，主要研究中国政治问题。她的《上海罢工——中国工人政治研究》、《安源：发掘中国革命之传统》、《中国社会：变革、冲突与抗争》等著作享誉学术界，体现了她对中国冲突与抗争的历史性思考。2014年6月，本文作者对裴宜理教授进行了专访，就网络事件的现实影响和学术研究进行了探讨。经过沟通增补，现以采访为基础整理成文。裴宜理教授分析中国网络事件中强调的历史、政治和媒体的综合视角，对当前学术界研究有很强的启发。
本文原载《学术交流》2015年第3期，中国人民大学复印资料全文转载。雅理读书感谢中国社会科学院苗伟山博士慷慨授权。若您阅后有所收获，敬请关注并分享“雅理读书”(微信公号：yalipub)。
抗争、政治合法性与历史的视角
苗伟山(以下简称苗)：正如您曾经评述的，中国的抗争政治已经成为社会科学研究中一个快速增长的领域。学者们在这些群体性事件和抗争活动上似乎达成了一个共识，中国学者于建嵘就指出中国的群体性事件更多的是基于物质利益的诉求，而非政治性的活动。美国传播学学者Castell也强调，中国网络中的民主变革仅仅是一小部分知识分子的诉求，大部分网民只关心娱乐和社交活动。对此您如何看待?
裴宜理(以下简称裴)：从历史发展的角度来看，中国的抗争活动有着非常悠久的历史，其中一些政治抗争确实极大程度地改变了当时的政治格局。但是，正如你指出的，历史中绝大部分的抗争活动也都是基于物质诉求和情绪发泄。我想，这种情况在今天也是一样的。
从不同国家比较的角度看，我认为对于中国绝大部分的抗议者而言，就像世界上大部分的抗议者，大多数的抗议都是基于个人生计，具有非常明确和具体的诉求。农民的抗争大部分是关于土地的，工人的抗争往往是为了提高工资和改善工作条件，中产阶级则更加关注自身权益和子女教育等话题，这是大多数情况下大多数人所关注的议题。尽管抗议活动中确实涉及到政治问题，甚至有人认为，经济抗争的背后有更根本性的政治目标，我对此持有怀疑态度，因为大多数人大部分情况下的抗议并不诉求于彻底的政治变革。当然，我们也可以说所有的抗议都是政治性的，因为总会涉及到社会改变、资源分配和大众动员等等。
总之，抗争活动的政治化发展非常有限的，因为这是一个涉及到很多因素的复杂过程，例如不同地区人们之间的沟通，领导人的政治理念，来自外界的压力，社会对于政府的态度的转变等等。只有当所有这些都具备的时候，常规的抗议活动才会朝着政治化方向发展。中国政府在社会治理上作出了很多努力，通过不断发展经济使得国家更加强大和繁荣。
苗：这里有一个问题，如果抗议活动大部分是为了物质利益，那是不是只要我们不断发展经济，满足人们的这种物质诉求就可以减少这种抗议呢?有学者就提出质疑，中国政府目前的合法性是基于经济的绩效合法性，而非意识形态的。这种合法性高度依赖于经济发展，因此具有一定风险和不稳定性。
裴：我并不认同这种说法。首先，如果我们以马克思·韦伯的原意来正确地使用“合法性”这个词，经济发展不等同于合法性。在我的观点中，韦伯谈论的合法性是研究为什么大家支持一个政府，即使在经济表现不是很好的情况下。他认为国家的合法性抗议来源于三个层面：首先是魅力，也就是说领导人或者政党有一种能吸引大众追随他们的魅力，即使和大众利益不一致。第二是传统，人们认为当下应该遵从这套规则是因为历史上一直都是这么做的。第三是合法合理性，通过选举等形式确定了国家的权威。如果人们仅仅因为经济追求一个政党，这不是合法性。我确信很多人眼里的中国是具有权威性的，这不应该局限在经济表现，因为中国也有经济的低谷期。
因此，如果一个政府具有合法性，即时出现危机，人们仍然会支持政府。美国2000年的总统大选中，在当时同为候选人的布什和戈尔中出现了关于选票的争议，但是美国大众最终还是选择相信最高法院的判决。这是我眼中的合法性，即使人们感觉到自己的权利或者利益受损但仍然认可和接受，这是合法合理性绩效。我非常相信中国政府的革命合法性，因为在普通人看来，中国政府推翻了封建王朝和帝国主义的压迫，带给了中国独立、秩序和繁荣，因此大家认可其合法性。所以，当我们研究中国的合法性，不要只关注现在的情况，还要回顾历史。1961年中国的经济情况并不好，那个时候也有一些抗议，但是大多数人还是非常认可政府，因为毛泽东有领袖魅力。
我想对于大部分普通中国人来说，也许大家都很反感腐败，也许大家会对某项国家政策心存不满，但是当你问中国政府的问题到底在哪里?普通大众一般会说，这些都典型的“中国问题”，现在官员的腐败和古代官员一样。如果人们说这些问题不是中国式的，这是苏维埃的，我认为这时就没有合法性。给予了革命很多习俗和传统的合法性，这是非常的有效和重要的手段。
苗：我想用两个调查回应您的说法，一个是国家权威合法性，在一项全球性调研中大众对中国满意和认同很高(在研究的72个国家中排名13)。但是另一方面，很多国家满意度调研项目的结果中，中国的得分又比较低。这是不是也验证了您说的，社会大众可以批判政府，也可能心存不满，但是总体上他对这个政权还是满意的、信任的。
裴：是的。但是值得商榷的是，“合法性”这个概念对于很多人意味着不同的内涵，在不同的国家和政治背景中用不同的语言来问这个问题是很困难的，你理解的合法性和我理解的合法性可能不是一回事情，因此我们的回答也可能大相径庭。尽管这样，我认为这项调查还是有意义的，因为它确实支持了我所讨论的，也就是尽管人民对于政府可能有很多抱怨，但是他们并不质疑其合法性。美国和中国的情况可以做一个很有意思的比较，很多研究认为中国的中央政府享有很高的合法性，地方政府的合法性相对较低。美国刚好相反，美国人都很支持自己的地方政府，认为其合法性很高，但是中央联邦政府却一直被质疑。
苗：我的疑惑是，您的解释这是从历史比较的角度出发，但是今天我们生活在一个全球化的时代，中国人有更多的机会在不同国家的横向比较中来看待这些问题。特别是越来越多的人有海外工作学习的背景，他们可能更加倾向这种横向比较，而非诉求中国历史。
裴：那为什么那么多的左派都是从美国回来的?
苗：我有一个朋友是菲律宾华侨，他是我认识的所有人里面最爱国的。他对此的解释是，因为在菲律宾华人在当地不是社会的主流，受到了很多的排挤，因此他们特别希望中国强大，心理上对于中国的归属感和认同感更强。因此，我觉得可能和个人的经验感受有关，是不是越难融入它国的主流文化或受到相对不太公正待遇，自身对原来国家民族的身份认同会越强烈呢?当然，这只是我自己个人的猜想。
裴：有意思。我想说的是，这里首先涉及到一个不同社会群体的问题，任何社会都会有不同的声音存在。对于知识分子而言，可能和他们的教育背景、生活状况和个人遭遇有关系，这类人群会对政府提出一些批评和质疑。对于大部分的中国人而言，大家都为中国近些年取得的巨大成就感到非常自豪。
其次我想强调的是，中国政府的政治体系受前苏联影响很大，但是两者的运作方式有所不同。中国有非常丰富和悠久的革命传统，因此中国政府能非常灵活的以各种方式有效动员大众，积极响应群众的需求，及时应对不同的抗争。在全球化融合的今天，我们需要有一个平衡，国家的政治体系中也许会有来自不同国家的特征和元素，但是一定要有自己的传统特色。我不认为简单的模仿美国的政治运作对中国来说是合适的，美国的政治也很特殊，这是它殖民历史的产物，而且也存在着很多问题。我建议中国的政治思想家应该很认真的思考中国以往的历史和当下的国情，哪些是中国特有的?哪些对中国的发展是有效的?长远来看哪些能带来真正的政治进步和改革?中国的道路和未来应该由中国人自己选择，我希望中国发展出具有自身特色的政治系统。
苗：您谈到的关于中国的政治体系特点，让我想起了一个研究。在阿拉伯之春之后，很多人都担心同样是权威国家的中国会不会发生类似的情况，但是中国表现出了出乎意料的稳定性，有学者就比较了这种阿拉伯之春和中国之冬的区别，认为正是中国政治中这种特殊的中央-地方代理制度决定了中国不可能像别的国家那样爆发针对中央的大规模暴乱，因为大部分的抗议活动是针对地方政府的。
裴：我很多年前也读过类似的研究，认为中国政治系统的精英将责任授权给地方政府，从这个角度看，当下的中国延续了这一传统。在封建社会中，人们认可中央政府的权威性，将相关问题归结到地方政府身上。中央政府也很明确的要求，地方政府要倾听老百姓疾苦，解决地方上出现的各种问题等等。如果某个地方出现了抗议，中央一般会通过罢黜地方官员来安抚老百姓，因此抗议成为了中央政府了解和管理地方政府的有效手段。所以，我坚信中国政府能延续这么久的原因之一就在于此。有时候我们将抗议理解为不稳定，但是抗议和稳定是如此紧密的链接在一起，这取决于在一定的政治系统下抗议如何被控制和吸收。所以我也一直认为中国政治系统能长时间的保持稳定的一个很特殊的地方在于它能够在某种程度上利用地方性抗议加强中央的统治，这是非常特殊的，在别的政治体系中少有。
苗：所以您认为这是政府的技巧和策略吗?
裴：不总是这样的。中央政府当然是很乐意没有抗议，我不认为中央政府想看到抗议。但是当面临这些抗议，他们会很好的理解并有效的利用这些抗议。值得关注的是，中央政府认识到将不同的抗议分离的重要性，他们努力控制好这么多不同性质的抗议，使之不和其它地方发生的抗议结合起来，例如关于住房的抗议和环境污染的抗议不要结合成为更大的社会运动。这种技巧其实由来已久，如果我们回到清朝，你会看到清朝政府非常清醒地意识到，社会中的抗议是来自不同地区的不同需求，例如有些是关于社会民生的，有些抗议并没有超过某种界限，因此不同抗议的惩处方式和力度都有所不同。所以我认为，长久以来中国的政治系统已经意识到了将不同抗议分类开来，并将之区分对待的重要性。
新媒体的双向赋权、网络极化
苗：新媒体改变了传统抗议的形式，也使得政府想要将来自不同地区和种类的抗议隔离的想法变得越来越困难。因为人们通过网络传播信息，分享情感和塑造身份。
裴：这是非常有趣的一个问题，但关于新媒体对社会抗争的作用现在下结论可能还为时过早。
首先，新媒体不仅赋权给社会大众，将来自不同领域和地域的人民连接起来，但是同时也赋权给了政府。政府可以通过网络更好的了解人们都在想些什么、谈论什么、关注什么、以及哪些人群在网络上连接在一起，因此可以更好的了解和控制这些社会网络。同时，不仅是普通大众利用网络表达自己的观点，中国政府比世界上任何一个政府都更加有效地利用网络向社会传播自己的信息。因此，政府和社会都通过网络进行互动和演化，很难在短期内对新媒体的作用做一个判断。
其次，网络中形成的关系非常复杂，我们现在还不太清楚这种网络关系的本质。例如你和我这种人际沟通，在虚拟网络中我们素未谋面，但是我们可以通过电子媒介进行沟通。这和现实中的人际关系是不一样的，因为在我们面对面交流时，我会对你有一种更加直观和私人的感觉，这很大程度上影响了我们之间的关系。因此我们有可能不太会像在现实环境中那样去信任在网络环境中建立起的关系。这种虚拟关系的本质是什么，它和现实关系的联系和区别在哪里，又是如何影响了我们的生活，我想还是有待研究的。
第三，我觉得很有趣，或者说存在很大问题的是社会媒体容易让人们变得很极端。这是很奇怪的，因为社交媒体首先是非常私人化的，人们直接面对的是屏幕上的各种文本和音视频，但是为什么这些介质会有这么强烈的情感和极端化的效果呢?
我认为在美国的政治中，也许不是唯一的解释，但是能解释其中的一部分原因，那就是社会媒体的使用使得美国的政治越来越极端化。美国一些利益集团，例如美国的枪支协会，非常有效地使用社交媒体使得某些政治观点变得很情绪化和极端化。在中国，在全世界，抗议活动都变得越来越暴力和极端化，不容易妥协，这也有可能是和社交媒体的使用有关。当然，我们还不知道其中的具体机制，这种说法也确实为时过早。因为很有可能在没有社交媒体的情况下，抗议活动也会变得更加极端和暴力。所以这是一个很有趣的研究，也非常值得研究和思考。
前些年，很多人强调社交媒体的正面作用，例如大家可以借助社交媒体进行大量的理性讨论和思考。但是我认为社交媒体也存在着潜在问题，因为网络是匿名的，你并不知道自己与谁在进行沟通，即使对方在网络上标注了姓名，在现实中和在网络上沟通是有很大区别的。这种匿名性有可能会带来责任和社会约束的丧失，从而产生一些不良的后果。在我看来，新媒体对从政治的影响，也许是弊大于利的。
苗：您提到了新媒体带来的极化现象。目前中国网络上这种现象也非常严重，大家往往就一个话题争论的不可开交，但是更多的时候网民关注的是立场态度，而非讨论话题的本身。还有学者专门就中国网民的立场做了调研，认为中国网络中右派占了绝大部分。
裴：在美国也有这种情况，民主党和共和党之间的极化越来越严重。美国的话语变得越来极端化，我认为其中的部分原因是和媒体密切相关的。媒体鼓励所谓的辩论，但是这种辩论又不是真正意义上的辩论，它并不是想要寻找最好的解决方案，而仅仅是促进争论，使人们因为观点的分歧越走越远。今天美国的媒体中有很多这样的节目，民主党和共和党就一个话题进行讨论，但是往往各持己见，而非是真正地思考什么对美国来说是最好的解决方案。我认为这是一个全球性的问题——可能并不由媒体引起的，但是因为媒体而加剧——媒体表面上呈现出多元化，但实际导致了言论和观点的极端化。
虽然你提到的研究认为中国网民中右派占了大部分，但是我想可能在中国极左的人，相比较他们的实际数量，影响力可能更大。这其中的很多人和政治领导之间有很强的关系，同时在中国有一种普遍认知，认为民族主义和左派的革命性心态有关。中国左派的民族主义，美国和日本右派的民族主义，这些激进的心态如果被利用，将会带来非常严重的后果。
苗：我对您刚提到的现实关系和网络关系很感兴趣。很多人认为网络拓展了我们的社交网络，但是和现实中的家人、朋友、工作伙伴等关系比较起来，这种网络关系更多是基于兴趣的弱关系。在社会运动、集合行动中，这种弱关系能起到作用吗?
裴：网络关系也许能够覆盖到更多的人，让他们在同一时间和地点聚集。但是说到真正的社会运动，是需要一段时间的持久性。在一些革命性运动中，人们需要同伴之间更多的信任，相信同伴不会背叛自己，相信他们有着共同的承诺。特别是有在风险的社会运动中，这种信任尤为重要，我认为没有什么可以替代现实生活中的信任。例如谈到教育，现在流行的幕课(MOOC)很棒，各种电子资源也很丰富，我们也在尝试使用这些，但是它们都不能取代现实中面对面的授课。对于社会运动，道理是一样的。在短期内，社交媒体有可能将很多人同时聚集起来，但是对于一个持久的社会运动而言，特别是面临着潜在的危险，我认为，大家还是需要私人的关系网络和现实中的信任感。
苗：在新媒体对于中国社会的影响方面，学者们有很多不同的意见和态度。如果不太精确的划分，这里有乐观论、悲观论和中间态度，您觉得自己属于哪种类型?
裴：我想自己可能介于中间态度和轻微悲观之间吧。我和于建嵘教授在这方面有过很多讨论，他认为新媒体在中国更多的是扮演了积极的角色。于教授特别强调说因为中美两国的国情不同，新媒体起到的作用可能不同。中国社会还处于转型期，因此新媒体发挥作用的空间更大。我认为于教授自身在实践中就在积极使用新媒体造福社会，例如组织大家为贫困地区捐赠衣物和书籍，利用微博开展“随手拍”活动解救被拐卖的儿童等等。新媒体在慈善、灾难救助和帮助弱者方面，发挥了积极的作用。
但是对于大多数人来说，他们在新媒体上的大部分时间也许并不是从事这些活动。所以我的观点可能比较中立，甚至稍微偏向负面。目前有的研究认为新媒体具有改变中国的力量，我认为这种观点高估了新媒体的民主化能力，低估了中国政府的能力。正如我前面提到的，政府也在不断学习如何使用新媒体来和社会进行互动，如何运用新媒体来宣传自己的观点。同时，我认为大部分人可能只是使用新媒体来玩网络游戏或者看视频，并且很多网络内容也可能是非常暴力和不文明的。
苗：您有没有关注台湾的太阳花运动?
裴：在台湾进行抗争活动其实并不是非常危险。事实上，台湾的很多活动非常政治化，有的甚至是过度政治化。这和台湾的政治体系有关系，台湾的民主化还不是很成熟，当然美国的也不是太成熟。我认为台湾人民已经过度卷入了政治活动中，但是实际上最后大家也可能是旁观的很多，真正有切实行动的比较少。
苗：有一项研究比较了阿拉伯不同国家的政治、经济、社会状态和媒体情况，最终的结论是比较其被炒作的媒体的力量，政治才是阿拉伯之春的决定性因素。您如何看待这个观点?
裴：我并没有做过这方面的研究，因此，我在这方面并没有太大的发言权。但是我赞同这个观点，政治起到了决定性作用。政治确实非常重要，但是关于政治的研究需要基于比较。说到阿拉伯之春，非常有意思的是，正是在政府正式的关闭了网络之后，人们才走上了街上。因为大家上不了网络，只能出来街头去了解到底发生了什么事情。社会大众可以自由使用网络，正是因为人们在自己的电脑前面花费了很多时间，他们不可能真正的参与到政治中去，也不可能真正的与他人有效互动。政治(Politics)这个词中Polis的意思就是城邦，实际就是彼此之间的交流，社区中人们面对面的沟通。
说到传统媒体的作用，我虽然没有做过这方面的研究，但是阅读了相关学者的研究。我认为传统媒体的作用还是很大，对于中国大部分的普通人来说，电视还是他们获取信息的主要渠道，其次是报纸，然后是网络。当然对于知识分子和学生，网络可能是他们获取信息的主要渠道。在过去的几周，我呆在中国，浏览了中国的电视和报纸，获取了很多和国外报道不同的新闻。
苗：回到您说到了新媒体在社会运动中的作用，您提到人们在网络上花费的时间越多，参加现实社会中抗议活动的可能性就越小。是不是可以这样理解，网络就像一个安全阀，大家通过网络发泄心中的不满，因此也就降低了实际行动的可能性?
裴：这很难说，因为涉及了很多因素。比如说如果中国没有发展互联网，社会抗议比起今天是多是少呢?你很难给出一个明确的回答。因为从上世纪90年代开始发生了太多的事情，有很多因素在不停的互动中共同塑造了抗争活动，互联网仅仅是其中的一个面向。尽管如此，我仍然认为新媒体是抗争活动频发的一个重要因素。
来源时间：2015/11/8 发布时间：2015/11/3
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