作者：  来源：思想潮

　　思想潮按：由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2015”于3月21日-23日在北京举行。在21日上午举办的“与基辛格关于变革世界中的新型大国关系的对话”论坛上，外交部党委书记、副部长张业遂与美国前国务卿亨利•基辛格博士进行了对话，现场嘉宾也与基辛格博士进行了交流。

　　以下内容是思想潮根据论坛相关专题分节发布的文字实录编辑整理而成，未经发言人审阅。

　　张业遂：大家早上好，欢迎大家来到今天的分会场，今天上午我们分会场讨论主题是变革世界中的大国关系，我本人非常荣幸能够同我非常尊敬的基辛格博士一道来进行今天的对话。

　　基辛格博士是中美关系的历史见证人和推动者，早在1971年基辛格博士就秘密地通过巴基斯坦到中国来访问，为重启中美关系的大门发挥了关键的作用。刚才基辛格博士告诉我，1971年他到北京的第一站就在钓鱼台，而且就在我们旁边的5号楼。这个故事在我们外交界也是一段佳话。40多年来，基辛格博士已经访问中国80多次，我想这个记录已经被打破了，基辛格博士和几代中国领导人都建立了良好的关系，在两国政府、智库、工商等各界之间架起了交流合作的桥梁，我本人和基辛格多次进行交流面谈，每次都受益匪浅。

　　亨利·基辛格：我一向都非常高兴能够回到中国，回想第一次访问中国的时候，然后再看看今天，中国过去这些年来发生的剧变，彰显了人类精神的巨大顺利。大家想一想1971年北京的样子，可能完全想不到中国这些年会发生如此大的剧变，我觉得这的确是超越人类极限的一个梦想。有人问中国是否能够实现它今天的一些成就，其实我们看到中国实现的成就甚至是超越人类极限的。

　　张业遂：大家知道基辛格博士学识渊博，是一位具有丰富的理论和实践经验的战略家和外交家，它的许多著作，包括《大外交》、《论中国》，不仅在中国有很大的影响，在世界上也有很大的影响。他的最新著作《世界秩序》一出版就获得了积极的反响，所以今天我们讨论这样一个主题“变革世界中的大国关系”，我们邀请基辛格博士来进行这场对话，他是最合适的人选。在我开放提问之前，我想先向基辛格博士提两个问题，如果您同意的话。

　　第一个问题，今年是世界反法西斯战争胜利70周年，是联合国成立70周年，70年以来整个国际形势发生了很大变化，国际秩序也处在演变的过程当中。我的第一个问题就是：基辛格博士，你认为70年以来国际秩序当中最大的变化是什么?我们怎么样有效的应对这样一些变化，包括国际体系、国际秩序需要进行哪些改革?

　　第二个问题，习近平主席同奥巴马总统就共同构建新型大国关系达成了重要的共识，在美国国内大家怎么看待这样一个共识?你认为在推动中美共同构建新型大国关系方面双方可以做什么?怎么样做好?谢谢。

　　亨利·基辛格：国际体系已经完全发生变革了，70年前联合国的成员不到60个，现在已经将近200个了。在二战快要结束的时候，当时的外交政策主要是集中于大西洋地区，现在每一个大陆、每一个大洲都是国际社会关注的对象，而且现在也影响着彼此。所以我们一定要具备了解正在发生的变革的能力。

　　在世界不同地区发生着不同的变革。有一些地方一切都井井有条，而且那些国家之间的关系是基于主权的，比如说亚洲和欧洲;还有一些世界地区是处于混乱当中的，而且他们同时经历着好几场变革–中东就是如此，在那里发生的事情也影响着其他的大陆。

　　还有一些新的挑战，比如说网络安全以及大规模杀伤性武器都带来了新的挑战。我们应当如何同时应对这些挑战呢?谁要为管理国际事务来负主要的责任呢?还有很重要的一个问题就是，世界各地区如何相互影响?过去有一些地区是无法相互联系的，比如说多年前的罗马帝国和当时中国的王朝都是相互孤立的，而现在世界各个地区都可以非常便利的建立相互联系，不同的文化背景也影响着事态的变化。

　　现在主权国家的并肩崛起是从西方开始的，当时中国是回到自己的世界里，我就不单独讲世界各地的情况了。我来重点谈一谈中美关系。

　　人们常说美国是一个守成大国，而中国是一个崛起的大国，这两者之间肯定会发生冲突，要管理这样的冲突是一个巨大的挑战。但其实在过去的1800多年里，中国一直不是一个崛起的国家，而是世界上最富有的国家，可能也是世界上最有组织的一个国家。所以，当人们说中国是一个崛起的力量的时候，其实是非常不寻常的一件事情。而我们这些经常与中国打交道的人，也并不认为中国将自己视作一个崛起的国家。

　　但是在中美关系当中，中国国家主席提出了新型大国关系的概念，潜在的竞争对手之间建立这种大国关系，奥巴马总统也对此表示欢迎。但是，我们现在面临的挑战就是如何把这个概念赋予更多的内涵。哈佛大学有一项研究表明，从历史的角度来看，崛起的大国和守成大国在多数情况下会陷入冲突的境地。

　　世界各国在相互互动的过程当中对问题有不同看法是非常正常的，但是在当前的情况下有一些新的特征。在哈佛大学的研究当中我们可以看到，过去很多冲突都是依靠着军事胜利而告终，但是在当前的情况下军事手段已经是行不通了。第一次世界大战的悲剧告诉我们，如果一些(参战)国家的领导人看到一战造成的破坏的话，或许一战根本打不起来，这也充分体现了合作的必要性和重要性。另外，我们时代的一个新特征是，很多全球挑战只有通过合作才能解决，比如说气候变化、卫生方面的一些危机等等，这也是中美两国超越冲突，开启一种国际秩序新模式的动力所在。

　　中美两国有不同的文化背景，相对来说美国看问题是很务实的，很现实的，美国把和平看作国家之间的一种正常的状态，如果有紧张或者潜在冲突要出现的时候，就会想办法来平息动乱。而中国往往比较有忧患意识，一件问题发生之后就会觉得它可能会导致新的问题出现，所以中国看问题的角度和美国是不同的。

　　然而从最根本上来说，中美两国面临的挑战就是要充分的认识合作的重要性，需要管理好日常的每天都会遇到的问题，以高效的方式来管控好这些问题。但是与此同时，我们也要看到两国需要在一些日常问题和长远问题的中间地带找到一些合作的领域，双方都应当以坦诚的态度向对方说明自己的目标是什么，对国际秩序的看法是什么，共同探讨应对全球挑战的战略。只有这样，双方才不会被危机所困，在我看来这也是中美两国面临的最大的挑战，双方领导人的互访是具有重要意义的。

　　美国的外交政策不受个人的偏好而左右，它是有一套完整的体系，无论明年的大选谁当选，哪个政党上台，外交政策的一些基本元素都不会变。中美双方应当继续加强对话和合作，双方合作的效果、双方对世界各地冲突的看法，以及如何采取有效措施来影响国际体系，对于未来国际秩序的走向具有重要的意义。

　　40多年前来中国的时候，我们处理的是双方之间的分歧，现在我们要做的是如何把握共同的机遇。40多年前我们要做好的是管控好眼前的威胁，而现在我们要做的是如何来影响整个国际体系，避免不同地区出现的危机和冲突发展到不可控制的地步。所以我们现在所面临的既有机遇，也有挑战。

　　我很高兴能够再次回到中国，来到北京参加这次活动，谢谢。

　　张业遂：非常感谢您刚才对世界形势深刻的分析，以及对中美关系提出的有价值的看法。从我个人来讲，今年是联合国成立70周年，我们确实需要来评估，就是战后以联合国为中心的国际体系是不是面临改革的问题?

　　我个人的看法是，总体而言，二次世界大战之后建立的国际秩序，总体上是发挥了积极的作用，特别是以联合国为核心的集体安全体制有效的维护了世界和平与发展。

　　我的第二点看法是，中国是现行国际秩序的参与者、建设者和贡献者，我相信随着中国的进一步发展，中国将可以提供更多的公共产品，为维护世界的和平与发展做出更大的贡献。

　　我的第三点看法是，当然现行的国际秩序也存在一定的局限性，面临很多新问题和新挑战，我认为我们需要根据形势的发展变化对国际秩序进行改革，当然这种改革不是推倒重来，或者另起炉灶，而是创新和完善。

　　在很多问题上现在国际社会都在讨论，需要找到更好的解决办法。比如像联合国安理会的改革问题，G20怎么样发挥作用的问题，发展中国家，特别是新兴国家如何在国际货币基金组织世界银行这样的金融机构增加发言权和代表性的问题，等等。这样的问题都是需要进行探讨的。

　　现场提问：尊敬的基辛格先生，我是国务院发展中心的侯勇志。向您请教一个问题，您在《世界秩序》这本书中谈到，中国和美国都将会对21世纪的世界秩序产生重要的塑造作用。我的问题是，请问在未来国际秩序演变的过程中，中美各自都应该发挥怎样的作用?如何在相互合作中推动全球治理体系的改革和完善?谢谢。

　　亨利·基辛格：无论在美国还是在中国，我都一直说中美两国之间需要在很高的层面上开展战略的对话，使双方能够充分的交换意见，来共同探讨如何更加有效的组织合作，来克服合作当中的一些挑战和障碍。我们两国之间的关系有的时候会受困于一些短期问题的影响，而忽视了我们长远的利益，所以我们要改变这种情况。

　　我知道有的时候这样说听上去很天真的，在国际关系当中有的时候传统上大家容易把注意力放在双边关系上，但是现在的情况已经不同了，我们看到中东发展的情况，充分证明任何一个地区出现的问题都会影响到其他的地区和整个世界。比如说，有的地区有核武器的发展，如果我们没有一种全球视野的话，可能第二天早上起来就会发现问题已经到了你的家门口了。所以在现在的这个时代，我们对于国际关系的处理方式应当和十年前或者说二十年前要有很大的不同。

　　当然我认为美国不仅要同中国进行对话，也要同其他国家进行对话，而中国也是同样如此，要和所有的相关国家进行对话，只有这样我们才能建立一个有效的国际体系。在历史上我们看到国际社会从来没有出现过有效的协调，现在我们要改变这种状况，我们需要通过协调来向对方说明自己的立场，我们需要有一种全球的视野。

　　现场提问：我们刚刚谈到了中美关系，以及我们如何可以进行合作来减少摩擦，并且寻求和平共处的政策。我想问的就是，您如何看待俄罗斯对中美关系的影响呢?尤其是现在普京总统将会庆祝二战的结束，而普京总统也在寻求与中国建立更加紧密的关系，这将如何影响中美之间的关系，尤其是要考虑到美国的政治体系。

　　亨利·基辛格：俄罗斯现在面临着巨大的挑战，尤其是定义他在世界上的角色方面面临着巨大挑战，这个国家横跨9个时区，而且也有着外国统治和外国侵略的历史，他现在想要重新适应一种新的形势，现在俄罗斯和中国确实走的很近，而美国将会与两国都会保持密切的关系。

　　我认为美国也应当与俄罗斯建立正常的国家关系，但是我也不会为我们的双边关系感到神经紧张，我也不会对美俄关系出现一些变动感到紧张，因为有一些战略现实是不可避免的。现在俄罗斯和中国走得更近，我认为这是在特殊情况下正常的一种选择。中俄两国他们的双边关系是有着非常久远的历史，所以这两个国家天然的就不可能相互隔离。

　　对于俄罗斯在外交政策上现在有一种两难的境地，从传统意义上来说它是属于西方世界，但是在现实环境当中却和西方出现了一些矛盾。而中俄两国之间的事情应当由两国来决定，我们不会做任何干扰中俄关系发展的事情，我们不会说试图把中俄两国拆开。考虑到当前的国际环境，以及这个地区的地缘政治，我觉得我们要理解中俄关系的一些发展态势，不应当因为中俄关系走近而影响中美关系。

　　现场提问：基辛格先生您好，我是宋斌。我向您请教的是，在当年毛泽东和周恩来，以及尼克松和奥巴马先生和您，你们放开了许许多多的束缚，与中美合作造福于全世界，到今天历史证明了这一点。我的问题是，今天中国有习近平，而美国会出现或何时能出现、怎么出现当年的尼克松这样的人物，能够以更加大的智慧和勇气，有足够的高度在中美关系上有大的突破，继续造福于新世纪的世界人民。谢谢。

　　亨利·基辛格：当然每一代领导人都是当时世界的一个状况和条件下产生的，当毛主席和尼克松总统会见的时候，中美还没有建交，当时我们两国关系当中还没有实际的问题要解决，因为我们还没有建交，所以当时谈一谈长期的一些计划和长期的一些理念是比较可行的，但是现在两国相互交融程度很高。

　　上世纪七十年代的时候，我们还并不认为中国是全球的一个挑战，而现在我们两国社会相互影响、相互互动，我们各国都有些人在说另一国想要挑战本国的国际地位，所以那些合作的倡议就很难获得前进的势头，在中国和美国都是如此。

　　当然每个国家都是要保护自己的利益，每个国家也都要照顾自己的安全，每个国家落败的时候他们都会注意到这个势头。所以，如果一个国家在谈判中获得了完全优势的话，那反倒是显示他对自己的国家信心不足。如果有一个国家获得了绝对的安全或者经济的优势的话，他确实会占上风，但是每个国家都知道我们要如何实现一个有效的社会。所以，我们两国应当共同努力，而不是制造分裂，因为在很多人的眼中中国和美国永远都是竞争对手，有些人也希望让我们两国产生矛盾，很多国家在许多问题上都会有分歧，所以我们应当更多的关注我们的共同利益，我觉得这可以是一个重要合作的时期。

　　当毛主席和尼克松总统见面的时候，他们当时有的一个优势就是我们可以看一看十年之后的双边关系，现在要做到这一点就更加困难了，因为我们面临更多的短期问题，所以现在很难像当年毛主席他们那样。但是我希望这样的合作模式能够重现的被建立起来，否则的话，每一个人都不会获利。

来源时间：2015/3/25   发布时间：2015/3/25

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