作者：谢鸿雁

2022-08-05

本专访首发于「中美印象」网站，发表时间为2020年8月22日。

作者：赵穗生（Suisheng Zhao），美国丹佛大学约瑟夫·克贝尔国际研究学院政治与外交政策专业教授，丹佛大学中美关系中心主任，著名期刊《当代中国》（Journal of Contemporary China）主编。

本专访由《中美印象》的学生记者谢鸿雁完成。 

谢鸿雁：自2020年3月份以来，美国疫情迅速扩散，成为新冠肺炎大流行的“风暴中心”。请问您认为此次来势汹汹的疫情对美国在政治、经济和社会等方面会造成哪些影响？

赵穗生：多年来，作为政治经济强国，美国的民主制度受到了世界各国的仰慕，是所谓 “灯塔国”。但是，此次疫情对于美国的冲击巨大，因为美国应对疫情的工作十分糟糕。虽然美国拥有全世界最好的医疗设备与资源，完备的政治和经济结构，但是由于缺乏一个强有力的核心领导力量统筹协调，导致美国疫情如今的局面。特朗普作为美国总统，他不仅没有做好应对疫情的准备工作，还将疫情政治化，作为政党竞争以及总统选举中的议题。这导致了美国不仅没有很好的利用它的医疗资源和完备的政治社会经济结构应对疫情，反而成了世界疫情的“风暴中心”。

在政治层面，此次疫情对于美国政治制度的运转是一个巨大的打击。在世界范围内，美国的形象严重受损。一个如此强大的国家，在应对疫情的危机管理工作甚至不如一些中小国家出色。而反观中国，充分利用举国体制的制度优势，动员社会力量全力应对疫情。因此，在很大程度上，美国的政治制度出现了很大问题，“灯塔国”黯淡了许多。

在经济方面，美国也受到重创。过去这些年，美国的经济一直保持良好的态势，但是这次疫情导致了美国许多州的经济暂时停止运转。前段时间，美国的经济由于疫情呈现断崖式下跌。第二季度经济下跌幅度达到了32.8%，历史上从未出现过如此大幅度的经济下跌情况。美国政府的经济救助措施还受到了党派政治的影响。第二轮的经济刺激方案目前由于两党意见分歧巨大，争执不下，仍然未能出台。但是，美国经济本身应该没有任何问题，断崖式下跌是疫情使然。我觉得疫情之后，美国经济还是会很快恢复正常。

在社会层面，正好疫情期间出现了“弗洛伊德事件”，种族主义问题爆发和疫情完全是巧合碰在一起了。美国是一个多元的社会，它的种族问题一直以来就很尖锐。并且，疫情对美国社会的影响并不均衡，医疗资源在种族之间的分配并不公平。由于矛盾尖锐的族群问题，加之疫情影响，社会产生了撕裂与动荡。因此，此次疫情对于美国来讲，你刚才讲“风暴中心”这个词我觉得用得很好，这确确实实是一个“perfect storm”，而美国正处于风暴眼之中。

但是我想强调的是，虽然美国这次是处于“风暴中心”，从历史上看，无论是美国的政治制度，亦或是经济制度，还是社会状况，一直都是伴随着这种所谓“混乱”的局面发展和壮大。因为美国以民主制度立国，其制度呈现出相互制衡的局面，政策结果是各种力量博弈的结果。所以，其制度本身始终会产生许多风暴，以及许多在外国人看来不稳定的因素。但是，在过去200多年种，美国就是这样发展壮大起来的。美国有很强的纠错机制，每4年一次总统大选，每2年一次中期选举。选举可能选出像特朗普这样不着调的、具有破坏性的总统。他们利用过去美国政府犯的一些错误作为跳板赢得大选。但是，选举同时也会选举出能够纠正前任总统错误决策的政治领袖。

丘吉尔曾说：“We can always count on the Americans to do the right thing, after they have exhausted all the other options.”(我们可以永远相信美国在尝尽其他一切选择之后会做正确的事情。)美国会把所有错误都犯一遍之后，才会最终做应该做的事。所以这就是一个非常矛盾，而且在外人看来非常“混乱”的美国。

美国的政治制度存在很多相互制衡的因素。国内许多民众对其政治制度存在误解。“BLM运动”如火如荼时，国内很多人说军队一定会镇压，我就告诉他们这是不可能的。美国人民的诉求就是要通过在街头或者在议会中的抗争才能够得到回应与解决。而一个政府如果镇压老百姓表达诉求的权利，它就不会受到老百姓的尊重，也就没有任何合法性了。在美国虽然警察执法维持秩序，但正规军不会走上街头参与镇压。其实，很多民选官员和警察还加入了街头抗争的行列。这就说明这个国家还有希望。

此次新冠肺炎疫情对美国的打击无疑是史无前例的。不过，你想想，这些年来，朝鲜战争、越南战争、911、对阿富汗和伊拉克发动战争，过去此起彼伏的种族抗争这次又波澜壮阔地开始，美国每次都挺过来了。所以我个人感觉美国最终会克服这些困难，在连绵不断的混乱之中仍然能够维持它独特的秩序，保存它的世界大国地位。

谢鸿雁：刚刚您提到了选举制度这种纠错机制，还有几个月就是美国的总统大选了，请问您对美国未来选举结果有何预判？您认为未来领导人的更迭对美中关系会造成什么样的影响？

赵穗生：现在还有不到三个月美国的总统大选就要出结果了。目前的民调显示拜登遥遥领先，特朗普远远落后。如果这种趋势得以保持的话，拜登当选毫无悬念。国内很多人说，在2016年总统大选时，希拉里在民调上也处于领先地位。但是今年，拜登的领先幅度更大。当时希拉里领先4%到5%左右，拜登目前在大多数州领先幅度几乎都超过10%。即使在最关键的几个摇摆州，例如威斯康星州、密歇根州，拜登也处于领先地位。由于美国选举中“赢者通吃”的选举人票制度，即使拜登在这些摇摆州的领先幅度不大，但如果保持此种趋势，依旧可以赢得关键摇摆州的选举人的选票。目前我们看到，拜登几乎已经可以拿到所需要的270张选举人票。如果这个趋势不变的话，拜登当选是大概率的事情。但是，最后结果的决定因素主要是两个：一是疫情，如果疫情能够控制住，选举的情势也许会发生变化；二是经济走势，是否还会出现断崖式下跌也在一定程度上决定了选举的结果。目前经济处于一种非常不稳定的状态，这种状态对特朗普明显不利。特朗普希望各个州尽快复工复学，就是想把经济重新拉上来。但是我感觉，疫情之下，要想达到这样一种状态很难。所以，在目前这种状况之下，我自己认为特朗普不可能连选连任。

我还认为，如果特朗普再次当选，美国的衰败就不可挽回了。美国不应该再有这样一个领导人继续伤害美国，破坏世界，加祸所有的人。特朗普是一个心胸狭隘、不遵守游戏规则、出尔反尔的小人，不配担任这个伟大国家的领袖。 这种人在历史上会出现，但只是昙花一现。他对美国的伤害很大，如果他继续当选，我觉得美国很快就有可能一蹶不振。所以从个人这个方面来讲，我是坚决不愿意看到特朗普连选连任。

如果拜登当选新一届总统，对中美关系会产生什么影响？

首先，中美这些年积攒的恩怨不可能因为领导人的更迭而很快化解，而且有可能继续。中国人也许没有意识到为什么特朗普的中国政策会得到美国国内两党一致的支持，以及国内众多民众的响应。尽管美国人不认同特朗普某些具有不可预测性的政策做法，比如发动贸易战，但是重新审视与中国的关系以纠正过去美国在中美关系中所处的不公平地位是美国两党的共识。美国人眼中的“中美不对等关系”——大家都受益，但是美国收益比中国收益要相对要小一些，以及中国这些年的政治环境——美国人所认为的意识形态控制、信息控制、香港问题以及对少数民族的政策，对美国人来说都是不可接受的。因此，中美分歧在美国有深厚的政治和社会基础。在中美核心议题上，例如台湾问题、南海问题，无论谁当选美国总统，都很难与中国进行妥协。

在这种情况之下，如果拜登当选，我认为中美之间的分歧并不会消失，但是较于特朗普，他的对华政策会有两点不同。一是拜登的对华政策将会更加理性，不会像特朗普现在这样，东一榔头西一棒子。今天把领事馆关了，明天吊销学生的签证，后天抓了一大堆所谓的间谍。拜登不会做这样一些非理性的事情。因为这些行为损人不利己。 但是在维护美国的经济利益和美国的价值观念方面，他是不会让步的。第二，特朗普在国际社会上单打独斗，得罪了很多美国的盟友。而拜登上台后，会选择利用与盟友的共同利益和共同价值观念，在国际上形成一个对付中国的统一战线。所以拜登的对华政策较之特朗普会趋于理性，但是并不会改变基本方向。

谢鸿雁：我们接下来继续谈到未来中美关系的走向。目前中美之间虽然就经贸摩擦达成《中美第一阶段经贸协议》，但是在其他领域美方仍在极限施压。中美之间在贸易战之外又有了科技战、媒体战和外交战。请问您如何研判未来中美关系走向？两国断交或者发生热战的可能性有多大？

赵穗生：你谈到贸易摩擦，第一阶段协议实际上已经正在执行当中，但是这个协议实际上是中国做了很大让步的。中国要购买很多美国的农产品，中国的一些对美国的歧视政策要加以修正。但是，我个人感觉，贸易战现在只是中美对抗之中一个很小的部分。

目前，中美对抗已经远远超出了贸易战的范围，正在形成全面的对抗。中美之间不仅在政治、经济、外交、军事、科技，所有的方面，而且在亚太地区、台湾问题、香港问题、南海问题，所有的问题上都在对抗。现在很多人说中美之间已经形成新冷战。我自己在相当一段时间是不愿意用这个词的，因为我不愿意看到、也曾不认为华盛顿和北京会走向新冷战。但是现在，我自己感觉到这个词已经不可避免地要被用上了。

冷战不仅仅是全面对抗，而且意指斗争的两个国家之间尽量减少接触，甚至于断绝接触。当年美苏冷战就是“minimum contact”（最低限度的接触)。现在中美两国已经基本上是做到了最低限度的接触。尤其是官方交流渠道几乎全面停摆。前不久，杨洁篪和蓬佩奥的会谈没有任何结果。各个层级的官方交流，民间的交流，尤其是科技的交流都开始慢慢地脱钩。所以我觉得新冷战已经是在形成之中。

新冷战还有一方面的意涵是全面对抗。中美两国不仅在脱钩，而且的确是在全面对抗。目前，美国正在对中国进行全面地施压。近期，蓬佩奥提出了“意识形态的对抗”，虽然耸人听闻，但是的确是中美新冷战的一个焦点问题，因为中美两国的意识形态的确截然不同。当然，这与当年美苏冷战时，共产主义和社会主义的对抗不太一样。现在是西方民主国家和威权国家之间的优越性竞赛。在举国体制的发展模式下，中国经济发展得很成功，政治社会相对稳定，也在向第三世界国家推广“中国模式”。而且，中国和许多第三世界国家、非西方国家建立了基于反对美国意识形态渗透和干涉的相互支持的networks（网络关系），其中许多国家都是腐败、专制的国家。在这些网络关系中，较有分量的国家是俄罗斯和伊朗，其余成员也都是反西方国家。因为中国是不结盟国家，中国所建立的网络关系是比较松散的。此种相互支持的网络关系最根本的一个基础是共同反对美国，共同反对美国对他们内政，即发展模式、社会制度以及威权体制的干涉。

而美国也在和与其具有共同价值观念，认为受到中国威胁的国家建立新的联盟关系。但是，特朗普的孤立主义政策伤害了许多盟国。他们与美国建立反华统一战线，并不是认同特朗普的美国的领导，而是这些盟国与美国都有一个共同点，都感觉到中国的问题，认为中国对他们生活方式、价值观念构成了威胁。所以，这些盟国逐渐加入美国对中国施压的遏制联盟中来，包括西欧国家。美国极力劝阻西欧国家不要用华为，现在基本上他们都接受了。在香港问题、新疆问题、新冠肺炎追查源头问题上，这些国家也完全是在一条战壕里面，持同一口径。2019年发布的欧盟对华战略文件《欧盟—中国：战略展望》中指出，中国不但是欧盟“经济上的竞争对手”，还是欧盟“向外推行国家治理新模式的制度竞争对手(systemic rival)”。“制度竞争对手”的概念日益被强调。澳大利亚也是受到所谓中国“战狼外交”的伤害，铁了心跟美国走在一起。这个礼拜，澳大利亚的国防部长和外交部长不顾疫情的危险，率领庞大代表团到美国参加“2+2”会谈。在会谈后的宣言当中，澳大利亚和美国非常明确的对中国在香港问题、南海问题上的做法表达了共同意见。此次，蓬佩奥公开宣称，美国认为中国在南海的主权要求是不符合国际法的。加拿大、日本、德国等等具有共同价值观的国家都在加入美国对中国极限施压的遏制联盟中。所以你可以看到，冷战最重要的一个因素，两个阵营，已经在逐渐形成。

虽然目前两个阵营不像冷战期间那么密切与紧密，阵营内部也存在许多矛盾，例如美国和欧盟之间，中俄之间、中伊之间，但是两个松散的联盟已经非常明确地形成。所以我个人感觉，中美之间的新冷战已经形成了。至于冷战是否会升级爆发成热战，我也是比较担心的。我不认为中美两国领导人会有意识地将冷战升级成热战，但是目前中美之间预防热战的机制还没有建立起来。当年美苏冷战之时，各种武器控制条约，防止擦枪走火的一些规则，还有沟通机制很健全。所以美苏之间顶多发生代理人战争，而从未直接对抗。反观中美，此类机制还是一篇空白。而两国目前在西太平洋、南海、东海的舰机接触越来越多，难以避免擦枪走火。我不认为中国领导人想跟美国发动战争，而美国领导人同样也不会。即使特朗普今天荒唐到这种程度，但我觉得还没有荒唐到要和中国打仗。所以，就两国政府的意愿来说，热战并不是他们的目标。但是令人担心的是，由于预防热战机制的缺位，可能爆发由偶然性触发导致的热战。断交的话，我觉得目前不存在这种可能性。

谢鸿雁：您刚刚提到“战狼外交”，我非常想请教您对此的看法，如何评价“战狼外交”？

赵穗生：中国需要外交家，不需要战狼。换言之中国需要搞外交的人，战狼不是外交家。美国也有战狼、战狮、战鹰，像蓬佩奥就是战狼。现在中美两国都有战狼外交官，这是一个非常大的悲哀。

从中国的角度来说，经过过去这些年的发展，中国的确有一定的实力和底气。过去邓小平所讲的韬光养晦也许已经过时了，但是如果要作为一个世界大国与美国对抗，我觉得是过高地估计了自己的力量，现在还不是时候，也不符合中国的利益。

所以外交家并不是靠语言的火力来捍卫国家利益，而是通过语言的魅力、谈判的技巧与外交的手段。什么是外交？外交一个最基本的原则就是学会妥协。所谓妥协是give and take（相互迁就），你让一步，我让一步，相互妥协，那才叫外交。如果谁都不妥协，谁都是战狼，那就没有外交可言了。

这个世界本身就是非常多元化的，非常复杂的各种利益相互交织，各种力量进行博弈。它是由很多因素决定结果的。所以，要学会去主导这样一些谈判，要学会去维护国家的利益。外交家的智慧表现在他谈判的智慧中，而不是在于火力全开，或是冷嘲热讽的技能之中。

因此，维护中国国家利益，不是靠战狼外交，而是要学会谈判。外交家的工作是谈判，实际上谈判是要做许多默默无闻的工作，甚至于一些在桌子底下进行的相互妥协与交易。这是外交家的工作，而不是拿起枪去打仗，这种做法只会激化矛盾。

还有一个问题，我觉得现在国内要非常重视。我前面也提到了，不光中国有战狼外交，美国也有。蓬佩奥是美国历史上最糟糕、最不称职的国务卿之一，而特朗普是美国历史上最不称职的总统之一。所以中国不应该拉低自己和美国这样一些不称职的人竞赛相比谁更不称职，不能被美国牵着鼻子走。

现在中美之间的竞争，我最担心的是什么？恶性竞争，双方竞争谁能够比对方更加丑恶，比对方更加不讲理，比对方更加没有底线。其实作为两个大国来讲，竞争应当是良性竞争而非恶性竞争。良性竞争应该是什么呢？我们比的是双方谁能够站得更高一些，谁做得更好一些，而不是比谁站得更低，谁做得更糟。两国之间的竞争应当在提高自己的同时让对方更上一层楼，这才是良性竞争的过程。目前的恶性竞争恶果累累，而这种恶性竞争非常重要的推动力就是双方的战狼式外交。

谢鸿雁：刚刚老师说到了中美之间的恶性竞争，那么面对目前美国在各个领域跟中国的全面对抗极限施压，您认为中国应该如何去应对这种情况？

赵穗生：中国首先要把自己的事情做好。目前中国受到疫情的打击，经济上面临较大压力，与周边国家的纠纷也不断，例如印度、日本、东南亚国家等，以及国际社会上相对孤立等很多问题。所以中国首先要把这些问题处理好，这是第一。

第二，中国要有一定的定力，明确知道什么是对的，什么错的，什么是对中国有利的，什么是对中国不利的。千万不要跟着美国做一些两败俱伤的事情，去伤害中国的利益。国内有一些民众希望特朗普继续当选，为什么呢？因为叫“川建国”，他的许多政策做法伤害了美国。但是川建国伤害了美国，同样也会伤害中国。这是对两国都不利的事情。不能因为贪图小利，而忽视了双方长远利益。所以中国一定要有战略定力，明确知道中国的利益在什么地方，而不是一味赌气，为了对抗而对抗。

第三，中国一定不能被美国人牵着鼻子走。中国一定要有自己的国家战略目标和外交，按照自己的战略目标进行发展。面对美国的极限施压和全面脱钩，如果无法避免，就正对它，我发展我自己。其实按照中国目前的发展水平，虽然仍然存在对美国的依赖，但是并不是没有美国，中国就不能活了。同样，美国也不是没有中国就不能活。所以中国就按照自己的发展目标、发展战略和发展议程，去做自己该做的事情，而不是纯粹地跟美国去斗气。国内很多民众关于中美关系的讨论非常偏激，我就觉得不可思议。所以，一是不要煽动民意，二是不要被民意牵着走，三是更不要被特朗普政府牵着鼻子走。现在特朗普所做的一切都是为了他能够继续当选总统，但是机率应该很小，所以中国一定不要被他牵着鼻子走。

谢鸿雁：最近微软收购字节跳动TikTok国际运营一事一石激起千层浪，在国内舆论热度高居不下，想请教您身处美国，对于这件事如何评价？

赵穗生：大部分美国人都对这件事持批评态度，认为特朗普的做法不符合美国法律，也不是一个政府应该做的事。尤其是特朗普提到收取一定的佣金，这是荒唐至极。通过政府强制收买，或者是禁止外国公司，这是没有任何法律依据的。

但是这件事比一般人所认为的还要复杂一些。为什么呢？因为TikTok在2019年的时候就已经受到了美国政府的调查。字节跳动收购Musical.ly，并入TikTok，未经过美国的外国投资审查委员会的批准，甚至报备都没有，违犯了美国的法律。此外，TikTok与中国千丝万缕的联系也是很重要的一个因素。去年，TikTok上一个批评中国政府的视频被删除，在美国引起了轩然大波。所以，TikTok有把柄抓在美国政府的手里，美国政府利用了这些把柄，做了不应该做的事情。

谢鸿雁：7月6日，美国移民和海关执法局宣布如果国际学生所在的大学秋季完全改为线上课程，在美国攻读学位的国际学生将必须离开美国，否则将被驱逐出境。虽然7月14日特朗普政府在波士顿联邦法院宣布撤销这一行政命令，但是关于中国留美学生的财产与人身安全等问题仍旧人心惶惶。请问您对目前在美留学生或是国内有志于赴美深造的学生的有什么建议呢？

赵穗生：关于留学生的限制，由于我带了许多中国学生，因此感触颇深。

目前处于特殊时期，由于两大原因：疫情和紧张的中美关系，对于外国留学生的限制，尤其是对中国留学生的限制，属于意料之中。但是，针对留学生的限制存在许多不合理之处，并且最终伤害了美国高校以及留学生的利益。因此，我认为关于留学生的限制，美国政府最终会及时止损，改变这种局面。其实美国各个高校对此政策都持反对态度，大学校长们联名发公开信，并通过法律途径迫使特朗普政府改弦易辙。所以，美国的大学仍然非常欢迎中国学生。

此外，尽管美国高校存在很多问题，但是开放的环境，竞争的氛围，顶尖的学者教授以及学术自由，使得中国留学生在此可以接受到良好的教育。所以，对于有志赴美深造的学生，千万不要因此而却步，相信这种情况最终会加以改变的。如果拜登赢得总统选举，他所采取的留学生政策肯定会有所不同。

国内有志赴美深造的同学们还是应该积极准备。无论是否处于当前的特殊时期，赴美留学这条路将十分艰辛，因为我也是过来人。你们将面对一种截然不同的文化环境，适应与生存将是一个非常艰难的过程。但是如果你目标明确，认为这是你该走的路，我觉得你一定不会后悔的。

作者：陈语暄、汤杰

2022-08-05

本专访首发于「中美印象」网站，发表时间为2020年9月11日。

作者：乔纳森•波拉克 (Jonathan Pollack) ，布鲁金斯学会约翰•桑顿中国中心及东亚政策研究中心资深研究员。2012年至2014年间，波拉克曾任桑顿中国中心主任一职，在2010年底加入布鲁金斯学会前，他曾在美国海军战争学院担任亚太研究系教授及战略研究系主任。波拉克还在兰德公司担任多个资深研究和管理职位，其中包括政治科学部门主席、国际政策研究经理和国际政策资深顾问。

【编者按】《中美印象》近日对布鲁金斯资深研究员乔纳森•波拉克 (Jonathan Pollack) 博士进行了采访。波拉克的主要研究领域包含中国国家安全战略、中美关系、美国亚太战略、朝鲜半岛政治与外交政策、亚洲国际政治、核武器与国际安全。本采访由纽约大学国际关系专业的陈语暄同学和复旦大学国际关系与公共事务学院的汤杰博士共同完成。

中美印象：在您卓绝的职业生涯中，曾供职于兰德公司、海军战争学院以及布鲁金斯学会。你如何看待智库在中美关系中所起到的作用？

波拉克：智库各善所长，也并非所有智库都是研究型机构。与之相反，很多智库其实是宣传机器（advocacy organization）。对我而言，智库应当是这样一个地方：在这里，不应当固执己见，在开始研究前不应当结论先行。然而很多智库的成果，我在阅读之前就知道它们要说什么。

智库的研究应当是独立和客观的，关注那些政府无暇或不愿顾及的问题。一个好的智库，必须能够提出这样的问题，对自己的判断要诚实，收集证据以证实自己的判断。没错，智库已经在美国实现了蓬勃的发展，但是现在智库已经遍布全球了。

智库应当鼓励创新思维，勇于提出一些令人不适的问题。无论在美国还是在其他地区，大多数智库都在各国首都。你不得不告诫政府一些他们不愿意听到的事情。我会持续和中国的同行进行合作，鉴于我们生活在不同的政治体系，保持开放的头脑很关键。我对抽象的理论不太感兴趣。我们都是基于对于世界运行的根本认知来做判断，这是我们工作的起点。这是我们理解问题的出发点，在面对个别的社会问题和挑战的时候，须知它们背后都有一个更国际性和跨国性的本质。这可是一个很有挑战的工作。

中美印象：7月23日，国务卿蓬佩奥在尼克松图书馆做了题为“共产主义中国与自由世界的未来”的演讲。您对于这个演讲有什么看法，能否详尽地说说特朗普政府的对华政策？

波拉克：蓬佩奥的演讲是非常政治化的。我是指，他认为其演说将有助于他本人以及其他共和党人所期待的政治议程。

在演讲中，他屡次使用了“共产主义中国”（Communist China）这一术语，自尼克松以来，美国官员已经有半个世纪没有使用过这一词了。现在，他和其他特朗普政府官员频繁援引“中国共产党”（the CCP）,这是有意无意地将共产党塑造成一个坏人形象。当年，尼克松开始称中国为“中华人民共和国”（People’s Republic of China）的时候，你可以把它看成一个信号。蓬佩奥使用“共产主义中国”，这也是一个信号。选择在尼克松总统图书馆作为其演讲地点，明显是有意为之。他在暗示，尼克松对中国敞开了大门，而蓬佩奥则要关门了。

在演讲中援引“自由世界”这一术语，明显指向了冷战。“自由世界”这一标签，使人联想到美苏对抗的两极世界。讽刺的是，上世纪五十年代初期，中国与苏联也有着意识形态上的争论，中苏同盟的头几年承受着巨大的压力。在很长一段时间内，中国既不属于苏联阵营，也不属于美国阵营。也就是说，直到50年代末，世界仍没有明显地表现出两极的样子。

演讲也反映了蓬佩奥的个人野心。无论特朗普是否能赢得这次选举，蓬佩奥都将无疑是2024年总统大选的候选人之一。与其他共和党潜在的候选人相比，蓬佩奥与特朗普的关系最为紧密。所以，如果特朗普在11月惨败的话，蓬佩奥必须设法对自己重新定位。尽管如此，我认为蓬佩奥对中国的态度是充满敌意的。他已经处在敌对光谱的最“敌端”处，他可不愿被其他共和党右翼势力“包抄”，抢了他这最显眼的对华敌对位置。

对于几乎所有共和党人来说，中国都是一个“被吊打的沙袋”（punching bag），没人会在中国问题上示弱。这部分反映出，特朗普政府正不遗余力地将中国塑造为“敌人”。讽刺的是，中国官员近年来一直指责美国抱持着冷战思维，我过去总认为这是夸张了。毕竟在特朗普执政之前，尼克松以来的每一位总统，都或多或少地为改进对华关系做出努力。当然，有时是出于国家安全的考量。然而，自中国加入世贸组织之后，中国得到了美国企业的认同，共和党与民主党都认为中国在向更积极的方向发展。现在情况大不一样了。两党都增加了对中国的谴责，只不过，共和党的批评都是更为意识形态导向的。而民主党的批评主要针对中国没能严格履行世贸协定，同时在中国人权问题和外交政策上严厉指责。也就是说，民主党强调的是，随着中国自身实力和地位的提升，中国没能履行相应的责任和义务。

中美印象：您如何看待中美之间有计划地脱钩进程？这一进程是否可控？这将伴随什么样的风险？在脱钩进程中，美国政府将如何与美国企业和消费者进行协调？

波拉克：特朗普总是出人意料。尽管中美脱钩可能会继续，但是美国的企业和机构仍希望维持现有的伙伴关系，同时拓展新的关系。不管政府在其中扮演一个什么样的角色，我们应当在社会层面保持联系，也要在个人层面保持联络。在企业层面也是如此。但是，这种联系必须是一条双向道，不能只是单方受益。比如，几乎所有在华的美国企业都实现了盈利。尽管它们不会离去，但是它们需要知道自己是被欢迎的、被保护的。或许一些企业会转移到经营成本更低的国家投资建厂，这是由比较优势决定的。但是它们中的大多数承诺继续留在中国，只要中美关系可以使双方受益。

现在的问题在于，特朗普公然地对双边贸易和全球秩序的根本前提充满敌意。他是多疑且排外的。他怀疑海外机构，同时自己也是一名经济民族主义者。特朗普政府在不断抹黑中国，现在更是变本加厉。无论下一位总统是谁，若想改变现状，都殊为不易。

中美印象：尽管特朗普政府不断宣称中国是美国国家安全的首要威胁，但是仍有些人认为，诸如民粹主义的崛起，以及新冠疫情所引发的民主危机等国内问题才是美国的主要挑战。在您看来，对美国的国家福祉来说，是国内问题更关键，还是外部问题更严重？

波拉克：我认为是国内问题更关键，而且仍在逐步升级。即使美国民众可能对外部世界心存畏惧，但是根本上来说，他们更关心的是如何才能活得更好，以及如何才能对更自信地面对未来。许多美国人担心的是他们逐年增加的债务，以及他们所处的世界和社会将走向何方。这些才是美国人此时此刻最关心的问题。

危机时有发生，比如911恐怖袭击。在我看来，美国现在面临的挑战并非来自海外的威胁。这些变化是长期以来的国内问题所诱发的，而特朗普不会强调这些国内问题。拜登提到了这次大选，他认为这次大选是对美国心灵的拷问（‘Soul of America’）。我理解他想表达的意思，令人印象深刻。我相信这正是我们当下所思考的。

另外，美国的失业人数已经上升到了一千三百六十万人，这才是政治应当关注的地方。如果我们能修补好国内问题，这将推动我们的外交关系向更健康的方向迈进。在新冠问题上，我们不应该再指责外部世界了，而应当尽可能地与他人合作。我们应当强调新冠疫情是一个全球危机，而不仅仅是美国的危机。我们已经不是第一次应对病毒的侵袭了，只有合作才能共渡难关。如何控制病毒的蔓延，以及如何重启全球经济，这不是一朝一夕间就能实现的。

中美印象：一些学者指出，美国正成为逆全球化的推手。如果民主党重执政权，您认为美国会重新拥抱全球化吗？在共和党人中，特朗普总统对全球化的观点具有代表性吗？

波拉克：特朗普之所以能当选总统，逆全球化是原因之一。对于国际经济是如何运行以及应当如何运作，特朗普的看法是顽固的。他的顽固不仅仅是针对中国。回看30年前，特朗普第一次在国际问题上公开强烈表态，他针对的是日本，因为日本的经济在勃兴，尤其是在汽车行业和电子消费品行业。那时，美国对日贸易有巨额逆差。毕竟，当时中美贸易额是很有限的，所以我不清楚是否那时他就开始针对中国了。特朗普是重商主义的拥趸。他认为一个国家的出口应当多于进口。因此，美国以外的任何一个国家如果在贸易中占优势，这都是不能接受的。这就是他反对中国最关键的地方，因为中国现在是世界上具有领袖地位的贸易国，同时中美间贸易也极不平衡。

然而，大多数经济学家在双边贸易的问题上，都会认同英国经济学家大卫•李嘉图的比较优势理论。作为一个发展中经济体的中国，可以在很多事情上比美国做得更好、产品更便宜。与此同时，美国在很多产品和技术上也处在领先地位。这是全球创新的重要来源。以苹果手机为例。当你买一个苹果手机的时候，包装上显示它是“加州设计、中国组装”。尽管中国被认定为手机的生产地，但是手机并非真的产自中国。很多先进的生产设备放在台湾，手机屏幕在韩国生产，这都是供应链的重要组成。当手机进入美国市场的时候，这些都被计入来自中国的出口，而苹果公司在销售手机的时候也狠赚了一笔。一般认为，在这样的安排中，各方都将受益。

至少理论上来说，是这样。但是，也有负面效应。一方面，美国消费者因产品价格低廉而受益，但是美国的老工业区如俄亥俄州、密西根州、威斯康星州遭殃了。这些州流失了大量的企业，也就意味着失去了大量的就业。这些州正是特朗普的票仓所在。但是，即使特朗普凭借关税和制裁打压中国，美国的全球贸易赤字仍在持续增加。今年七月，美国的贸易赤字达到了6360亿美元，这是过去12年来的最高峰，意味着美国的进口额创了纪录。

与此同时，很多美国厂商和农场主在出口中获益，当然包括对中国的出口。只要全球化的条款被认为是公平的，他们就会对全球化保持足够的兴趣。市场准入（market access）是世贸组织规定的义务，这要求贸易的双方要对等。许多美国企业抱怨，它们在中国国内市场没有获得公平的待遇，因为中国经济的许多部门仍然持保护主义的态度。

大量的中国学生得以到美国高校读书，中国得益于此。美国高校是门大生意，新冠疫情和美国签证政策的改变，美国高校担心它们将丢失海外留学生这部分的收入。包括硅谷在内的美国公司，不愿意失去创造力，尤其是那些来自中国和印度年轻有为的科学家及工程师。这些都是全球化的另一个维度。但是特朗普政府将中国定性为美国国家安全的重要威胁，以此令很多对华限制政策更为合理化。

当被问及是谁决定了美国的对华政策，直觉上你会认为是美国总统。但是，很多有权势的政府部门都在这一过程中扮演了重要的角色。当然，特朗普尤其对贸易感兴趣，贸易对他来说是重中之重。特朗普看待世界的时候，夹杂了太多的个人态度。他担心自己无法连选连任。应对疫情方面的失败，对美国经济造成了极为负面影响，这主要是他自己的失策造成的，美国国内还弥漫着紧张的种族问题。他已经意识到了他的处境岌岌可危。他发现，在许多问题上指责中国，而不是承认自己作为总统的失败，更容易脱身。于是，他将公众支持的减退、严重的经济衰退以及大量失业都归咎于中国，他认为新冠病毒最早在中国出现，所以中国难辞其咎。特朗普视全球化为寇仇，将中国视为威胁，这是他的一贯立场。

如果拜登获胜，美国对全球化的态度将会更积极，但是全球化不会再与过去相同的面貌出现了。拜登谈及了重建美国业已危机重重的制造业，在创新领域为美国工人创造新机会，比如清洁能源。他将强调这是美国自己的问题，而不是一味地指责他人。拜登被视为一名国际主义者。他对国际体系和多边协议充满信心。他不会像特朗普一样四处宣战，他知道应当从国内做起而不是在外四处挑事。

中美印象：根据近来皮尤调查中心的民调显示，在疫情期间越来越多的美国人开始对中国持负面看法。公共舆论在双边关系中一般充当什么样的角色？尤其是在当下中美关系陷入僵局的情况下，公共舆论会发挥什么作用？

波拉克：2000年，中国还是世界第六大经济体。而到了2015年，中国已经成为了世界第二。很多美国人对这样非凡的增长感到惊异。而过去几年，人们对此却越来越觉得厌倦，希望长期的经济竞争可以在一个公平的框架下进行。这部分在于，中国在全球价值链上的位置提升了，这意味着中国获得了在全球经济中前所未有的竞争力，比如在通信行业。这些问题被特朗普加以利用，为选举造势。在彼得•纳瓦罗（Peter Navarro）以及其他幕僚的建议下（这些人大多数都是经济民族主义者），特朗普在贸易和科技方面对中国采取不遗余力的限制。

“中国在应对新冠疫情的表现是好还是坏”，如果将这一问题去问美国人，大多数美国人会认为中国做的不好。然而，鉴于两国迥异的政治体制，再考虑到美国民众思维上的“独立性”（哪怕明知道对全社会有益，也不愿在被指导下行事），中国应对病毒的方式对美国来说毫无借鉴意义。不仅是中国，东亚的其他国家也做得相当不错。相比之下，无论是联邦层面的运作，还是太多美国公民不负责任的行为，美国都做的糟糕透了。从公众舆论对事态的评估来看，特朗普为此付出了灾难性的代价，失了民心。对任何总统来说，在其任内发生了重大事故，总统本人都难辞其咎。特朗普现在将他自己的错误归咎于中国和其他相关方，然而新冠病毒可不是共和党的一员，也不隶属中国政府。

就我个人而言，每当政治情绪发生剧烈转向的时候，我都会忧心忡忡。与其说大量的仇恨指向了中国，不如说这是美国对自身失败的承认。遥想当年，在二战结束时，美国占全世界GDP的25%，有着绝对的统治力。而如今看来，尽管美国仍然是世界上最强大的国家，仍然在很多高科技领域保持领先地位，但是在很多美国人看来，美国的优势地位将要消逝了。

我不认为现在回到了冷战，因为中国和苏联很不一样。苏联拥有强大的军备，但却不是一个举足轻重的经济体，而中国却是两者兼备。正因如此，中国的崛起才引起了很多美国民众的巨大焦虑。当中国进入了世贸组织后，勤勤恳恳发展自己的时候，美国却花费巨资在伊拉克发动战争。我们现在的处境是，中东动荡不安，中国日益崛起，而特朗普却仍在抱怨德国及其他盟友不缴费。

以上种种因素，导致了当下这个不容乐观的美国。特朗普仍在操纵这些民怨，他声称其他国家在嘲笑美国、在利用美国。2017年以前，皮尤民调显示，民众对中国的态度大概半喜半忧；而现在，有73%的民众对中国不满。这告诉我们一个道理：民意是可塑的，是变动不居的。政府上下，口径一致地向民众传递信息。比如20年前，恐怖主义是一大威胁；于是，民意开始专注于恐怖主义。影响民众选票的主要是经济因素。民意现在关注的是新冠疫情，特朗普就尽其所能地将指责转嫁。特朗普正试图稳固他的民意基础，这一基础是由愤恨不平构筑的，是对他者——无论是美国国内还是国外——的愤恨不平，这可是很黑暗的价值观。这次可行不通了，他掉进了巨大的政治深渊。有法律的限制，特朗普没法使大选延期，大选延期在美国历史上可从未发生过。

中美印象：不断恶化的中美关系对中国在亚太地区的地位有怎样的影响？在处理美国的问题上，您认为朝鲜会或多或少地帮助中国吗？

波拉克：东亚的大部分国家不愿意被夹在中国和美国之间，不愿被迫选边站。美国有时会强迫它们做出选择，但是像韩国和日本这样与中国有紧密经济联系的国家，让它们完全站在中国的对立面是不切实际的，除非盟国们认为国家安全受到了严重的威胁。同时，这些国家也不愿在中国的强迫下做出选择。所有东亚国家都承认了中国实力的增长这一事实，这种增长是全方位的，涵盖经济、政治以及军事实力。但是问题在于，中国到底要和它的邻国建立什么样的关系。在中国的强迫下做出不符合它们国家利益的决策，这是它们不愿看到的。当这些国家认为可以和美国建立有效合作的时候，它们就能更从容自信地与中国打交道。它们都乐意有美国在后面撑腰。

然而，特朗普总是对同盟关系持负面态度。特朗普将同盟视为负担以及对外政策的阻碍。那么问题就在于，如果特朗普实现了连任，在其第二任期结束之前，这些国家该做什么。美国对同盟国的承诺已经被严重破坏了。以韩国为例。如果韩国不再对美韩同盟抱有信心，这种潜在的政策转向可能会改变韩国的战略考量，不仅在对华关系上，乃至对日关系或其他双边关系上。同盟关系的背后，是价值观、国家利益、安全视角以及其他诸多方面。与特朗普不同的是，拜登信任同盟。如果美国的国家行为是稳重且可期的，这会让东亚国家在改善同中国关系的同时，感到更舒适。

事实是，即使拜登执政，也不能保证中美关系向更平稳的方向发展。问题在于美国是否打算挑战中国的政治红线。以弹道导弹问题为例，美国可能会要求日韩部署，而日韩不愿这么做。这不是东亚国家希望看到的局面。如果我们与中国开展军备竞赛，那么没有一方会是安全的。

作者：张涓

2022-08-05

本专访首发于「中美印象」网站，发表时间为2019年12月4日。

作者：贝克利（Michael Beckley），美国塔夫茨大学政治学副教授，美国企业研究所的访问学者。塔夫茨大学的国际事务学院和乔治城大学的外交事务学院被意为美国外交官的摇篮，是美国两所培养外交官和外交事务专家的最顶尖的学校。贝克利中美关系的研究项目获得了美国政治科学协会和国际研究协会的资助。贝克利教授的文章被众多媒体报道，包括《金融时报》，《外交事务》，《外交政策》，《纽约时报》，NPR和《华盛顿邮报》。此前，贝克利曾在哈佛大学肯尼迪政府学院，美国国防部，兰德公司和卡内基国际和平基金会工作。他现在仍旧为美国情报界和美国国防部提供咨询。

【编者按】长久以来，活跃于美国媒体、学术界和政策界的一个观点是需要对崛起的中国保持高度警惕。近日，年轻一代的美国塔夫茨大学政治学家贝克利提出了一个截然相反的观点：步履蹒跚的中国对国际社会和美国的危害更大。《中美印象》网站执行主编张涓近日就此对贝克利教授进行了专访。

张涓：“您最近出版了一本备受关注的书：《所向无敌：为什么美国将保持世界唯一超级大国的地位》。您能向我们解释一下为什么您认为美国会保持世界唯一霸主地位？

贝克利：一个原因是美国在几个最重要的国家力量衡量标准上拥有巨大的领先优势。中国是唯一一个与之接近的国家，但美国的财富仍然是中国的三倍，军事力量是其五倍。即使美国未来走下坡路，这种差距也需要数十年的时间才能消除。

另一个原因是，至少相对而言，美国的情况可能不会很糟糕，因为它在主要大国中拥有最佳的长期经济增长前景。经济学家表明，长期的增长取决于一个国家的地理，人口和政治体制。美国在这三个类别中都具有优势。

在地理上，美国是自然的经济中心和军事要塞。它拥有丰富的资源和交通基础设施，唯一的邻国是加拿大和墨西哥。相比之下，中国的发展大量耗费资源，与19个国家接壤，其中10个国家仍称中国领土的一部分是他们的。从人口统计学上讲，美国有庞大，年轻和受过高等教育的劳动力，并且是本世纪唯一一个劳动力会继续增长的国家。相比之下，中国将在未来30年失去2亿工人，增加3亿老年人。从制度上讲，美国是一个有缺陷的民主国家，美国一团糟，但中国没有更好。

张涓：特朗普总统的选举是建立在很多普通美国人对生活日益艰难的恐惧和现实。您的理论如何来解释这个特朗普现象？

贝克利：（我的理论）不能解释这个现象。我的书表明，美国是而且可能仍然是世界上最强大的国家。但是普通美国人显然在挣扎。这是可耻的。在书中，我试图表明，美国有能力将其大量资源用于改善其国民的生活。

张涓：您如何看待特朗普的口号“美国优先”以及其对美国在全球地位上的影响？这个口号是不是对解决目前的美国困境有帮助？

贝克利：特朗普可能是正确的。美国可以通过采取“美国优先”政策来改善其相对地位。但是，无与伦比的实力的好处之一是，美国有能力追求绝对的好处，牺牲一些相对优势，使美国和世界在整体上有所改善。作为历史上最安全，最强大的国家，美国可以而且应该做的不仅仅是为权力而不断斗争。自由主义秩序的崩溃会使其他国家遭受比美国更多的痛苦吗？可能是这样，但是，如果这意味着我们会因此生活在僵化的贸易区域块，军事化的海上通道，更少的民主国家和更多的核扩散这样一个混乱而残酷的世界，这是令人不寒而栗的。

张涓：您在最近《外交事务》杂志上发表了一篇文章，提出美国应该更担忧一个步履蹒跚的中国而不是一个崛起的中国。您能解释一下您是怎么得出这样的结论吗？

贝克利：在过去的十年中，中国的增长率下降了一半，并且由于大量债务，外国保护主义，资源枯竭和快速老龄化的影响，在未来几年可能还会急剧下降。历史上崛起的大国在经历发展放慢，挣扎着振兴经济，维持国内稳定和国际影响力的过程中，一般倾向于在国内变得更加压制，在国外则表现出侵略性。中国似乎已经走上了这条丑陋的道路。

自2008年金融危机以来，中国的经济状况一直在恶化，对异见人士采取措施，并加大了民族主义的宣传力度。同时，中国在海外进行了大量投资，以刺激对中国出口产品的需求，并为中国公司获得稀缺资源。为了保护这些投资，中国还采取了军事行动，将远程海军舰艇的采购增加了三倍，在主要海道上进行了比以往五倍多的巡逻，将南中国海战略性地带军事化，并将使用海上威慑增加了七倍。

对中国的这些异军突起的行为，华盛顿的标准解读是将其归因于中国日益增长的力量和野心。实际上，这反映了领导人的不安，他们正面临着中国二三十年以来的首次持续经济放缓，而且看不到尽头。自1970年代后期的改革开放以来，中国经历了几次衰退，但中国政府每次都可以通过刺激性支出或经济改革来重新点燃快速增长的势头。现在，刺激措施越来越无效，中国领导人已经排除了继续改革的可能，将其定位为政治上太冒险。因此，领导人诉诸于经典的威权主义策略：加强权力控制，同时划出海外特权经济区。

增长放缓会使中国在长期竞争中不及美国，但其近期的威胁却更具爆炸性。迅速发展的中国有能力容忍一些异见人士，放弃一些扩张的机会，并避免危机升级（相信其财富，权力和地位在上升，而且中国共产党的国内合法性是有根据的），放慢脚步的中国会对财富更饥渴，并过度反应很小的冒犯和挫折。当美国决策者决定如何对付中国的压制和侵略时，他们应该认识到，经济不安全感在过去曾刺激了大国扩张，并正在推动目前的中国更加强势。

张涓：在您的《外交事务》文章中，您提到“当快速增长的大国耗尽经济动力时，它们通常不会悄无声息地融化”。 然后您指出中国正处于“最危险”的时刻。 您能否告诉我们历史上这些大国在经济放缓后发生了什么呢？

贝克利：历史的先例很多。在过去的150年中，将近十二个大国经历了快速的经济增长，随后出现了长期的放缓。没有国家心平气和地接受新常态。

美国的增长在19世纪末期骤然下降，华盛顿采取的行动是猛烈镇压国内的劳工罢工，同时向拉丁美洲和东亚注入投资和出口，并吞并了那里的领土，建立了庞大的海军以保护其广泛的资产。 俄罗斯也经历了19世纪后期的减速。 沙皇的回应是巩固权力，修建西伯利亚大铁路，并占领了朝鲜和满洲的部分地区。 日本和德国在两次世界大战期间遭受了经济危机：两国都转向专制主义，继续大肆抢夺资源并攻击外国竞争对手。 法国战后的繁荣在1970年代逐渐减弱：法国政府随后试图重建其在非洲的经济影响力范围，在其前殖民地部署了14,000名士兵，并在接下来的二十年中对该地区进行了十二次军事干预。

最近的例子是在2009年，世界石油价格暴跌，这导致经济停滞不前的俄罗斯向其邻国施加压力，迫使其加入一个区域贸易集团。 几年后，这场胁迫运动激起了乌克兰的革命和俄罗斯对克里米亚的吞并。

张涓：沈大伟教授在2015年发表了一篇文章，预测了未来的中国瓦解。您的理论和他的理论有区别吗？

贝克利：我可能比沈大伟教授更乐观——我坚信中国不会崩溃——但我认为他对中国面临的许多问题的分析是正确的。历史上任何接近中国目前水平的国家——累积的债务，生产力下降和老龄化等问题，都有近十年的经济增长至零的情况。而且， 中国的政治体系在应对这种增长放缓方面也不是特别奏效。

张涓：您建议华盛顿应该采取平衡的政策来应对中国，而不是整个社会都对华采取行动。 您能给我们一些“平衡方法”的例子吗？

贝克利：美国对华政策需要结合接触和遏制两个方面。多项举措可以帮助达到适当的平衡。例如，华盛顿可以通过在盟国海岸部署机动反舰和地对空导弹发射器，而不是通过在中国海岸线上进行易受攻击的海军航行挑衅行为来阻止中国的扩张主义。如果美国加入《跨太平洋伙伴关系全面进步协议》，并邀请中国加入，北京将有动机减少其不公正的贸易做法，而无需打一场1930年代式的贸易战。中国可能会拒绝这一提议，但随后该条约至少会加强其签署国对商品，货币和数据自由流通的承诺。这样做会限制中国的重商主义政策和数字专制政策的传播。美国可以通过对特定的中国公司和投资者进行更科学地研究和投资来充实这一政策，以便使美国在不禁止中国投资和中国人移民美国的情况下保持技术优势。这些举措并不能消除中美竞争的根本原因，但可以保护美国利益，同时避免陷入冷战或热战。