中国与东南亚的关系该如何界定？这无疑是一种充满矛盾与悖论的关系。在民族主义情緒以及对网络诈骗园区不断加剧的恐慌推波助澜下，中国网友有时会全盘劝阻同胞前往该地区旅游。然而，中国与东南亚在旅游、移民、投资和文化交流方面的往来依然极为广泛，而长期的华裔血缘纽带也持续塑造着该地区与中国大陆的关系。
中美印象本期的采访对象是香港大学政治与公共行政学系副教授韩恩泽（Enze Han）。在他看来，这种关系既亲密又不对称，但东南亚国家绝非缺乏自主能动性。 韩恩泽教授的新书《涟漪效应：中国在东南亚的复合存在》（The Ripple Effect: China’s Complex Presence in Southeast Asia）于 2024 年由牛津大学出版社出版。
Alice Liu （以下简称问）：您在文章中提到，中国在缅甸通过与军政府、武装组织以及潜在的“全国团结政府”（NUG）等多个相互竞争的阵营保持多重关系，从而实施“套期保值/对冲”（hedging）策略。这里的“对冲”具体指什么？我经常看到这个词被用于美中关系，为什么它也适用于这里？
韩恩泽（Enze Han，以下简称答）： 学界有许多关于“对冲”作为一种外交策略的研究。过去大家主要关注东南亚中小国家的外交选择——即不在美中之间选边站，而是同时与两者保持接触。本质上讲，这就是“不把鸡蛋放在同一个篮子里”。因此在传统上，它被视作小国应对大国博弈的一种外交策略。
现在我把它借用到缅甸的国内政治局势中，是因为这个国家非常特殊。中国之所以在缅甸采取“对冲”策略，是因为缅甸（至少从 2021 年到最近）处于一种高度割据的状态。没有任何一个单一政权能够代表整个国家拍板做决定。这意味着，中国为了维护与缅甸的全方位关系，就必须与该国国内的多个利益相关方打交道。军政府控制着半壁江山，各类反政府武装控制着另一半，海外还有个“全国团结政府”。这就是为什么中国从 2021 年到 2025/2026 年间，出于不同目的尝试与多个利益相关方同时接触，这也是我称之为“对冲”的原因。
不过，情况正在发生变化。不仅是中国，包括印度、泰国以及缅甸几乎所有的核心邻国都得出结论：这届军政府短期内不会倒台。在过去一年里，缅甸军方巩固了控制力，并收复了此前被各类反政府武装占领的大片领土。这意味着“对冲”策略不会再像以前那样频繁使用。随着中央政府逐步收复失地，周边国家将把更多筹码押在军政府身上，而非反政府武装。
中国的特殊之处在于，北京与中缅边境的多支反政府武装有着深厚的历史渊源，这种特殊关系可以追溯到冷战时期，北京不太可能彻底放弃他们。这意味着中国对缅政策始终会带有这种“对冲”色彩，但更多的是出于总体外交目的承认军政府，同时与边境武装保持某种缓冲政策。
问：中国目前对缅甸的策略，在多大程度上是对早期决策失误的反思？您曾提到中国政府过去曾深受过分依赖缅甸军方的苦头，特别是在 2011 和 2012 年左右，能详细展开讲讲吗？
答： 当时，缅甸军政府试图通过与西方接触来实现外交政策的多元化。这正是让北京感到猝不及防、甚至在某种程度上觉得被军政府“背叛”的原因。
但我认为现在这种情况极不可能重演，因为该地区的力量对比极不对称，尤其是对缅甸而言。此外，这届军政府树敌太多，西方（尤其是美国）很难在不引发国内倡导民主人士强烈反弹的情况下找到与其接触的方式。所以，我认为历史不会重演。
问：对于不太了解缅甸局势的读者，您能否简要介绍一下中缅关系的历史背景？中国在缅甸拥有哪些核心的地缘政治利益？
答： 缅甸（旧称 Burma）是中国的近邻，与中国有着 2000 多公里的边境线。它也是东南亚第一个承认中华人民共和国的国家。双边关系历经不同时期，跌宕起伏。但在近几十年里，缅甸与东南亚其他国家一样，在贸易上高度依赖中国。
对北京而言，缅甸具有多重地缘政治意义。它是一个能让中国直通印度洋的邻国。北京的战略设想之一就是绕过马六甲海峡，通过缅甸打通走向印度洋的出海口。这也是中国建设连接云南省与孟加拉湾的中缅油气管道的背景。此外，缅甸拥有大量中国所需的自然资源。最近也有很多关于缅甸稀矿产的报道，而这是中国稀土供应链的关键组成部分之一。
因此，这是一个毗邻中国、经济高度依赖中国、且北京拥有巨大影响力的国家。这种影响力不仅源于对现军政府的支持，也源于北京与缅甸境内几支反政府武装的长期关系。鉴于缅甸是东南亚最贫困的国家之一，它非常依赖中国的投资和贸易。所以总体而言，北京对缅甸有很多战略规划。但问题在于，缅甸内部过于割据碎裂，维持这些战略规划在经济上并不一定划算。
在我看来，这意味着油气管道和其他基础设施项目长期来看可能难以维持。无论是由军方还是民主政府执政，北京都希望看到缅甸国内实现更大程度的政权巩固。但现实是这个国家一直在走向割据。尤其是最近，虽然军方在巩固领土方面有所进展，但其能力依然非常有限。因此，我们极有可能看到缅甸继续保持这种虚弱、割据的状态。这意味着任何试图与缅甸接触的大国，无论对该国有何等宏大的战略构想，都会发现缅甸根本无法兑现这些承诺。
问：这篇文章特别吸引我注意的一点是，您提到北京对缅甸的方式表明其正在偏离在国际事务中“不干涉内政”的传统。您认为在缅甸的案例中，中国是出于纯粹的实用主义考虑而改变“不干涉”立场，还是在更真实地深度介入他国内政？
答： 在我看来，我认为中国应该放弃“不干涉内政”政策。作为大国，你应该有能力也有意愿干预他国政治，使其朝着符合自身利益的方向发展。我认为中国的“不干涉”政策是冷战时期北京实力较弱时留下的产物。随着时间的推移，北京应该抛弃它。
问：我还想探讨一下中国公众是如何看待东南亚这一地区的。您的调研归纳出了三个认知框架：亲和感（affinity）、烦躁感（annoyance）和担忧感（apprehension）。能讲讲这是什么意思吗？这三种看似矛盾的框架是如何共存的？
答： 这是因为东南亚作为一个地区，其内部差异极具多样性。从经济不平等来看，这里既有比大多数西方国家还要富裕的新加坡，也有比许多撒哈拉以南非洲国家还要贫穷的缅甸。因此，中国人对东南亚的认知并不是一成不变的。他们崇拜新加坡，许多人想移民去那里；但同时，他们也轻视像缅甸或柬埔寨这样较贫穷的国家。
同样，在安全问题上，人们对柬埔寨和缅甸等部分东南亚地区的印象非常负面，因为大家担心这些地方极其危险。这与大量关于中国公民被绑架、拐卖到诈骗园区的报道有关。对普通中国民众来说，这些担忧是客观存在的。这就是为什么人们对该地区会产生截然不同的认知，它绝非单一化。
问：在关于中国与东南亚关系的讨论中，族群亲和力扮演着重要角色。您提到 78% 的受访者“强烈同意”或“比较同意”中国应该对该地区的海外华人发挥保护作用您认为中国公众在心理上，是如何划清“保护海外华人”与“干涉他国内政”的界限的？还是说您认为这种界限实际上并不存在？
答： 对普通中国人来说，很难区分广义的“华人/华裔”（ethnic Chinese）和“中国国籍”（Chinese citizenship）。因此，人们往往会将“血缘上的华人”与“政治意义上的中国公民”混为一谈。从某种角度看，这未必罕见，许多国家都有类似的问题：难以区分国籍身份与族群血缘关系。
鉴于国内民族主义情绪要求国家在华人族群受影响时做出更强硬的反应，普通大众很可能会产生这种情绪。但这并不一定意味着它会体现在国家政策中，这只是一种民间情绪。
问：正如 20 世纪的美国历史所示，民主政府往往会受到民意的掣肘……
答： 其实并非如此。如果你看看近期的研究，许多人会告诉你，民主国家同样不会受到民意的严格约束。民意往往是一种引导信号。从某种意义上说，国家对公众如何回应事物有着巨大的影响。
问：公众舆论是否也会在某种程度上影响北京的外交决策？如果是，通过什么方式？
答： 在我看来，中国的公众舆论可以作为理解中国政府如何向国内公众传递信号的窗口。因此，与其将中国的民意数据视为评估其如何影响北京外交政策的指标，不如将其视为北京决策过程的一种映射和折射。
问：您提到，中国公众对外部世界（尤其是东南亚）的理解，未必基于经验事实或现实知识，而更多是由历史叙事和官方媒体塑造的“想象的现实”。中国的网络信息和媒体在塑造中国人对东南亚的看法中扮演了什么角色？您在多大程度上认为这是一个重要因素？
答： 这非常重要，因为在任何国家，大多数人对其他国家都没有特别深入的了解。中国也不例外，其绝大多数公民从未出国。这意味着你对外部世界的印象在很大程度上受制于你所消耗的信息媒体。你既从官方媒体吸收信息，也从大量社交媒体吸收信息，而它们在呈现外部世界时有着不同的逻辑和套路。
在这个意义上，中国公众对外部世界的认知将极大地受到其媒体消费习惯的塑造。必须承认，这种信息消费显然存在于中国的信息茧房/信息泡泡之内，绝大多数都是对国内媒体的消费。这意味着国家在向公众供给何种信息、何种叙事方面掌握着绝对的主导权。
另一方面，社交媒体有着另一套运行逻辑。社交媒体平台倾向于通过制造惊悚煽情的情题来刻意博取点击量和关注度。最简单的方法就是将外部世界的问题“耸人听闻化”。在东南亚语境下，你极有可能遇到一些网红或内容创作者故意制造极其耸动的话题来吸引眼球。平铺直叙的事实报道可能对普通大众没有吸引力。所以这是另一个问题：社交媒体消费很可能也会在公众中造成这种极化效应。
问：刚才谈的是国家层面。那么中国的非国家行为体——私营企业、移民、游客——在中国与东南亚关系中扮演了什么角色？
答： 从许多方面来看，中国与东南亚的关系是全方位的。全方位是指，这里既是地理上离中国最近的地区，也是中国经济活动极其密集的地区。在投资方面，中国是该地区许多国家最大的外资来源国之一。这意味着中国企业会到这些国家开办工厂、商店和其他业务。在制造业、电动汽车以及各类消费品销售方面，中国企业在东南亚有着极其显著的存在感。
东南亚离中国也不远，这意味着旅游业也是一个核心因素。每年有数以千万计的中国公民前往东南亚，就是因为近。因此，东南亚国家也非常依赖中国游客。这意味着当地人与中国公民的互动非常频繁，因为中国游客无处不在。除了企业和旅游，还有其他类型的移民，比如养老移民。此外，还有在东南亚活动的中国犯罪网络。正如我之前提到的，这里有诈骗园区，也有中国黑帮和犯罪网络参与的各种非法活动。
因此，东南亚与中国的互动极其频繁和全面。这就是为什么我经常将中国与东南亚的关系形容为“亲密”。但“亲密”并不一定意味着“美好”，它只代表距离非常近。在常态下，中国市场可能意味着巨大的商机；但如果过于依赖，也意味着这些国家很容易受到中国经济波动的冲击。这种亲密关系可以是好事，可以是坏事，也可以是两者交织，但这种亲密程度是独一无二的。我在中国与任何其他地区的关系中都没有观察到这一点。
问：“软实力”经常在地缘政治关系中被提及。人们普遍认为美国受益于其在全球的软实力。您认为中国在东南亚是否也展现出了某种软实力？
答： 我认为北京的目标显然是提升自身的软实力。软实力很难精准定义你该如何建立影响力，但其核心意味着你想让自己对他人更具吸引力。这就是为什么中国输出了更多的文化产品，在东南亚推广中文和中国文化。此外，大量中国的社交媒体内容在东南亚也非常受欢迎。
另一方面，如果你看东南亚的民意调查，总体而言，除了菲律宾之外，东南亚主要国家的大众舆论对北京的看法是非常积极的。整体民意是正面的，大家并不排斥中国。例如，皮尤研究中心（Pew）最新的调查显示，超过 60% 的新加坡人对中国抱有正面看法，这一比例远高于对美国的积极评价。这种现实意味着中国在东南亚的软实力其实相当不错。
这部分建立在文化输出的基础上。但另一方面，我认为东南亚人对中国的看法，也是建立在对中国经济现状的重新认识和深入理解之上的。当越来越多的人意识到中国正成为一个高度发达的经济体、生活水平其实非常高时，那种赞赏感会变得更加强烈。因此，在那些没有严重“信息茧房”的国家，对中国发展与进步的这种直观认知，将成为吸引许多东南亚国家的强大源泉。
问：您在《涟漪效应》一书中讨论中国在东南亚的存在时，特别强调了区分“有意为之的影响”（intended influence）和“无心插柳的影响”（unintended influence）的重要性。您这是指什么？
答： 这主要是指——这并非中国所独有，而是适用于任何国家——许多事情的发生并不是因为我们希望它发生，而是出于偶然、随机效应或其他替代性的因果机制。中国政府确实希望其某些政策或行动在东南亚产生深远影响，但我们也必须考虑各种中国民间/非国家行为体带来的“非预期后果”，才能全面理解中国与东南亚互动的本质。因此，当探讨这个问题时，我对许多分析师（无论是中国还是西方的）的批评是，他们倾向于将东南亚发生的一切都归咎于北京的“宏大战略”。在我看来，事实并非如此。
比如看环保问题，最近有一个涉及中国公司在缅甸蝉邦造成污染的案例。泰国的民众跑到中国大使馆门前抗议，要求北京约束这些公司的出口。但现实情况是，这家公司实际上是一家在老挝注册的华裔企业。
人们往往假设，所有环境问题或其他麻烦的出现，都是北京大战略的结果。但现实中，很多都是私人利益和其他行为体所为。这就是为什么我们必须非常小心地将结果追溯到真实的因果机制上，去理清某件事究竟是刻意为之，还是该地区各种非国家行为体带来的无心之过。
问：随着美中竞争加剧，东南亚国家在夹缝中求生存的压力越来越大。您认为中国日益增长的存在感是在推动该地区进一步靠拢北京，还是在促使其向华盛顿靠拢？
答： 我不好下定论。但如果你看民调，美国在东南亚的受欢迎程度正在下降。总体而言，绝对数值显示中国在东南亚比美国更受欢迎。其次，从相对增量来看，北京受欢迎程度的上升是以牺牲美国为代价的。这些都是皮尤最新调查所呈现的数据。
但正如我之前所说，东南亚并不是一个铁板一块的整体。这意味着在面对美中竞争时，不同国家有着各自不同的外交政策利益。在我看来，唯一会压倒性亲美的是菲律宾，但这完全是个特例。这个国家与美国有着长期安全条约关系，曾是美国的殖民地，其政治精英高度亲美。此外，该国与中国存在未解决的领土争议。因此，菲律宾几乎不可能站在中国这边，这几乎是不可能的。
但对于所有其他国家，我实际上看不出它们有明确要与美国联手对抗中国的趋势。现实中并没有发生这种事。原因是这些国家的经济和安全需求是复合型的，它们高度依赖中国市场和中国投资。菲律宾又是一个极特殊的例子：它的贸易实际上更偏向美国而非中国，在与大国的经济关系上，它在所有东南亚国家中可谓独树一帜。
这就是为什么我会说，作为一个整体，东南亚正在向中国倾斜。例如最近你可以看到新加坡学者黄宗仁（Yuen Foong Khong）和廖振扬（Joseph Liow）发表的研究，他们主持的项目专门考察东南亚国家的外交政策选择，结论同样是该地区正在非常显著地向中国倾斜。
问：中国与东南亚国家的关系虽然因国而异，但往往被贴上“大国不对称”的标签。您认为东南亚国家在与中国的关系中发挥了多大的自主能动性（agency）？
答： 我认为有着巨大的自主能动性。我对关于“中国海外影响力”的传统文献的批评在于，它们往往单向度地看待这种关系，把中国塑造成唯一的有效行为体。但事实上，所有决策都是这些国家基于对自身国家利益的考量独立做出的。当然，这种考量非常复杂，基于对本国经济状况、贸易纽带、安全纽带等的综合分析，但最终的决定权依然掌握在这些国家自己手里。
因此，我没看到有哪个国家丧失了自主能动性。事实上在我看来，唯一没有太多自主能动性的国家恰恰是菲律宾，因为它受到了与美国安全关系的强烈约束。
问：您引用了缅甸、泰国和柬埔寨的例子，挑战了“中国只是试图在海外推广威权主义”这一普遍假设。这三个国家的情况到底是怎样的？
答： 华盛顿经常有一种论调，认为中国正在全球范围内推广威权主义的发展模式。我认为这个命题是站不住脚的。首先，北京在世界范围内既与威权政府合作，也与民主政府合作，并没有对威权政府偏爱有加。
其次，这些国家走向威权并不是因为中国的影响。泰国或柬埔寨走向威权的根源在于其内部，是它们自身的自主选择。在某种程度上，缅甸发生政变是因为其军方想发动，而不是因为中国想让它发生。但当政变发生后，北京不得不与现军政府打交道。这就是我认为“北京并没有在全世界推广威权主义的外交政策”的两大理由。
以泰国为例，中国已经成为支持威权政府者与反对者之间争论的核心议题。支持者会利用“中国模式”来证明军方持续掌控政治的合理性，理由是威权统治能为泰国带来政治秩序和经济效率。而对反对派来说，他们抓紧一切机会批评中国，并贬低政府的威权行为。只要泰国的政治极化持续下去，左右两派就会继续出于各自的政治目的利用中国这一议题。
问：回到关于海外华人社区的问题，您认为中国在世界舞台上日益增强的力量，是否不仅能巩固中国与东南亚的关系，同时也会在某种程度上让海外华人社区在政治上变得更加脆弱？
答： 有这种可能。从历史传统来看，东南亚一直对当地庞大华人人口的政治忠诚抱有戒心，这对印尼和马来西亚等国来说一直是隐忧。随着中国的发展及其力量和影响力的辐射，人们会担心东南亚的海外华人是否会变得更加符合北京的利益。
对于该地区的国家来说，这是一个非常棘手、难以处理的局面，因为这些人是东南亚国家的公民，但其中有些人可能对祖籍国抱有某种情感依恋。对于世界上任何拥有海外流散人口的国家来说，这都是个复杂的问题。在这个意义上，中国拥有数以千万计的海外华人流散群体，因此这是北京必须面对和处理的一个极其复杂的局面。
问：关于中国与东南亚的关系，您认为还有哪些重大误解？
答： 站在美国的角度，人们倾向于过度聚焦南海争端。他们往往把这些领土争端视为定义中国与周边国家关系的全部，但在我看来，事实并非如此。
菲律宾之所以被这一争端完全吞噬，是因为它与华盛顿绑定在一起被“安全化”了。正如我之前所说，菲律宾与美国有着非常特殊的关系，这意味着菲律宾受到了来自不同方向的拉扯。一方面，北京正在测试美国对菲律宾的承诺。许多针对菲律宾渔民或海岸警卫队的低强度、非军事骚扰手段，其实是在测试美国在领土争端中保护菲律宾的决心到底有多大。
另一方面，从美国的角度来看，利用菲律宾挑衅北京、让中国难堪，也有其内在的战略利益。因此我认为美国的核心策略之一，就是利用南海事件——一方面控制其剧烈程度，另一方面利用它们在国际上抹黑中国，将北京塑造为一个打压菲律宾等小国的霸凌者。
因此，无论是从美国还是中国的角度来看，这个议题之所以被放大，都有其内在的政治逻辑。这也是为什么你会看到西方媒体头条总是充斥着南海争端的原因。
