以下为对话中文实录。

王辉耀：早上好，晚上好。您正在收看收听的是CCG特别线上对话：后疫情时代的中美关系与全球治理。这是我们第七届中国与全球化论坛的一部分。在过去的两天里，我们约有包括来自近50个国家的大使和代表，30多个国际组织代表和中外商会领袖、上百位跨国公司、中国企业代表、以及更多有关政府部门代表和专家学者及媒体界人士等。本次特别线上对话是中国与全球化论坛的一个延续项目，在过去两天的论坛上我们已经涵盖了很多话题，包括全球经济、贸易和流动、中美关系、中欧经济合作、全球合作和中国新的发展计划，以及国际传播。

现在，我们可以开始今天的研讨会。事实上我们已经举办过一场中美智库线上对话。我们请到了几位来自美国的客人，一位是布鲁金斯学会名誉主席、亚洲协会联席主席约翰·桑顿，一位是美国前驻华大使芮效俭，还有一位是美国彼得森经济研究所所长亚当·珀森。此外，我们邀请到了前中国财政部朱光耀副部长参加上一场的智库对话。今天，我们即将和嘉宾们进行另一场的深度对话。请允许我快速介绍一下到场嘉宾。

首先请允许我介绍陈启宗先生，陈先生是恒隆集团有限公司及其附属公司恒隆地产有限公司的主席，这两家公司均在香港上市。集团于1992年扩展至中国大陆，重点在一线及二线城市开发和管理世界一流的商业综合体。陈先生不仅是商业领域的专家，也是其他领域的专家。不仅如此，陈先生还活跃于许多其他非盈利和教育组织。首先，他是CCG的联席主席，也是香港明天更好基金执行委员会主席，香港中国文物保护基金会创办人兼会长，北京故宫文物保护基金会发起人及理事和中国发展研究基金会理事会原副会长及顾问。他还是亚洲公益事业研究中心联合创办人及会长，以及亚洲企业领袖协会荣休创会会长。他也曾出任港美商务委员会会长及一国两制研究中心执行委员会主席。陈启宗为亚洲协会(美国纽约)荣休主席及其香港中心主席。他是美国人文与科学院院士，也是多个国际组织的成员，包括外交协会(美国纽约)、美中关系全国委员会(美国纽约)、百人会(美国纽约)等。 陈启宗亦担任或曾任多个智库及大学之理事会或顾问委员会成员，包括彼得森国际经济研究所、世界经济论坛、东西方中心、太平洋国际政策委员会和艾森豪威会奖学金。陈先生毕业于南加州大学。我们今天很荣幸能请到陈启宗，因为疫情，陈先生在过去15个月里不得不滞留在香港，通常他会在北京参加我们的年度论坛。

现在，我还想为我们的研讨会介绍另一位非常杰出的嘉宾，董云裳女士。她是一名退休的美国高级外交官，在美国国务院处理亚欧及东亚事务有近30年的经验，是一名资深的外交官。她目前是耶鲁大学法学院蔡保罗中国中心的高级研究员和学者，美国外交政策全国委员会亚太安全论坛主任，布鲁金斯学会非常驻研究员。因此，董云裳女士其实是在政策和国际关系领域非常活跃的人物，我们很荣幸今天能请到董云裳女士参与研讨会。直到2018年7月，董云裳女士是美国国务院负责东亚和公共事务的代理助理国务卿，并在朝鲜危机、与中国的贸易紧张局势升级和快速变化的国际环境中领导东亚政策制定。在此前的国务院职务中，她致力于美国对中国、韩国和前苏联的政策，并在美国驻中亚、俄罗斯、大高加索地区和中国的大使馆担任领导职务。董云裳女士研究生毕业于约翰霍普金斯大学保罗·尼采高级国际研究学院，学士学位取得于波士顿学院，主修经济学和俄语专业。那么我们正式开始今天的对话，能够将两位邀请到我们的CCG年度论坛特别对话讨论本期的相关主题，这是一个令人兴奋的，也是一个很及时的讨论。

让我从陈先生开始，你是访问中国大陆的常客。我记得大约两年多前，你在CCG做了一个演讲，我们当时问你能不能对未来做一些预测，我记得你列了一份清单，其中一件是大流行病。我清楚地记得你在大约2年前提到了它。我们当时觉得那很遥远，我们觉得那是不真实的，不会发生的事情，但实际上它发生了。我们已经走进这场大流行病危机一年半，现在还没有走出困境。那么，您如何看待这种持续的流行病?如何看待我们在世界范围内面临的问题，我们如何摆脱这种情况?我们应该对什么事情更加谨慎?有请陈先生。

陈启宗：谢谢Henry。我很想听董云裳女士的真知灼见，很高兴再次见到你。大约十年前，我草拟了一份清单，列出了我认为将会毁灭一大部分人类的8个灾难。这要感谢我的好友，已故德国总理赫尔穆特·施密特。我给他看了清单，我知道这些都会发生，我只是不知道哪一件会第一个发生，他看了看名单，说大流行病会第一个发生。我想了想，我说是的，你是对的，我也认为将会是大流行病。这就是为什么我在两年前告诉过你，大流行可能会首先来袭。让我们对比一下世界上的两个大国，以及它们如何应对大流行病，这真的能告诉我们很多关于当今世界的信息。一个当然是美国，另一个是中国。显然，当时我们正巧赶上特朗普的时代，很遗憾，董云裳女士你当时在为他工作。

新冠疫情可悲之处在于它变成中美之间的政治足球

董云裳：我当时是一个公务员，我没有过多牵涉政治。

陈启宗：我知道。无论如何，美国处理它的方式非常自由，因此有3500万人被感染，61.1万人死亡，我认为美国人不能采用中国人处理疫情的方式，中国人也不能采用美国人处理疫情的方式，这告诉了我们很多关于不同文化和历史的差异，而不仅仅是国家之间的差异。当然，就中国而言，中国所做到的确实令人惊叹，我认为除了非常小的国家之外，任何其他国家都无法做到这一点——封锁整个城市。当他们第一次开始做的时候，每个人都感到震惊，最终这种封锁几乎扩展到了整个国家。结果在两个月的时间里，他们摆脱了它，直到今天，中国的死亡人数不到5000人，只有大约10.4万人被感染，所以情况非常不同。但另一方面，我接受这些事实，因为如果中国人用美国的方式来做，政府就会有麻烦，人民就会起来要求政府给他们健康。美国人也不能像中国人那样做。所以发生的事情就是经济的损失和大量的死亡病例。不过，话虽如此，我认为美国人拥有无与伦比的人均自然资源和绝对自然资源占有量，所以美国会挺过去。我认为美国会做得更好，而且人们似乎接受了感染3500万人，死亡61万多人的事实。经济确实是我非常担心的地方，因为我认为债务水平变得如此之高，治理水平受到极大挑战，这是体制的问题，不是人的问题。例如，如果董女士在，事情会变得更好，如果董女士不在，事情会变得更糟。但这不会产生太大的不同，所以我认为疫情告诉了我们很多关于两国之间正在发生的事情。

董云裳：是的，我很想回应陈先生关于美国和中国的论述，但首先我想指出一些我认为需要提及的一些事情，这些事情确实令人惊讶。首先，当年非典爆发的时候我在中国，我在四川省成都市美国领事馆工作，所以本次疫情发生的很多事情对我来说并不那么令人惊讶，因为可能这些情况对其他人来说比较惊讶。但必须点明的是，中国和亚洲对本次疫情的处理相对有更多经验，香港和亚洲很多其他经历过非典的地方会有更多的处理经验。这个事实在美国本应该更加被承认。让我非常不安的是，我们仍然不够了解这个疾病，这种疾病到底是多么狡猾和聪明。而且我不得不坦率地说，我认为它会持续很长时间。在我看来，也许没有人比钟南山更优秀，我认为他是一个国家英雄，人类的财富，是全球的英雄，我们都应该听他的。我今天听到他说，我们将不得不习惯与这种病和谐相处，它会像流感一样或者其他公共领域的疾病一样，我们必须弄清楚如何进行疫苗注射、戴口罩和采取预防措施等问题，有些人会生病。他可能没有直接说所有这些，但这是钟南山的暗示。所以我认为从长远来看，各国最终都会以同样的方式应对这种疾病。但在短期内，各国的反应会非常不同，并且取决于资源、政治、文化和治理体系。

我记得我曾与我们驻北京的一位美国疾控中心专家进行过交谈。2月份，他在第一波撤离潮中从北京撤离，他似乎非常怀疑武汉封城是否会奏效，并说这将是世界上人类有史以来最伟大的社会学实验。所以这表明，即使是一个熟悉中国、熟悉中国疾病的人，也对封锁一个拥有1100万人口的城市并开展这项工作的能力持怀疑态度。我想这表明许多美国人当时完全不相信中国可能会考虑这样做，但对我来说这表明了中国政府当时对此有多么的认真。还有一点需要指出的是，与非典相比，这个疾病真正可悲的是，它变成了中美之间的政治足球，从而消除了合作的可能性，实际上破坏了因这次大流行而复苏的所有国际合作。如果陈先生认为有恢复合作的办法，我很乐意听取他的意见。正如你们两位提到的那样，我们仍处于疫情的阵痛中，我们还有很多工作要做才能度过难关。我们非常需要疫苗，而且需要很多疫苗，如果我们不一起努力，那么恢复的过程只会更加痛苦。所以我一直在期待像新冠疫情这样的事情能否把美国和中国从他们的敌意中拉出来，想出一些我们可以一起做，或至少朝着一个方向努力，或者至少停止斗争。但它还没有发生，没有什么比公共卫生问题更非政治化了，所以这对我来说实际上是一个巨大痛苦的来源。

新冠疫情的全球蔓延并不能成为政治污名化中国的理由

王辉耀：是的，谢谢董云裳女士和陈先生。我认为董云裳女士提到了一个非常有创意的观点，你在美国和中国都待了这么久，你在这两个国家的经验和第一手观察非常宝贵，我真的觉得你是正确的。你知道，中美两国应该共同努力，这可能是我们真正应该合作的罕见场合，中国是第一个受病毒侵害的国家，但现在所有国家实际上都受害。我今天早上从CNN上听到的好消息是，如果有人注射了疫苗，99%的机会是他不会死亡。这可能将会成为一场大流感。中国注射了15亿人次剂疫苗，也许其中人口55%已经被注射，美国有50%。所以你是对的，我们可能应该呼吁召开全球疫苗峰会，或者中美之间可以举行抗击新冠疫情峰会，像拜登总统在世界地球日召开气候峰会那样。所以这真的很重要，但我同意你的看法，两国现在似乎在政治上陷入了一种病度政治的困扰，这真的不好。美国最近又在叫嚷追踪病毒的起源，但是世界卫生组织已经在中国做过两次调查了。上次在中国，他们有17位专家，其中包括美国专家。他们在中国待了大约40天，去了武汉很多地方，发表了声明，声明称病毒极不可能从实验室泄漏。当时民主党人称病毒来自实验室是阴谋论，但现在他们又在步特朗普的后尘。两位嘉宾对此有何看法?我认为这真的不是一个好兆头。我们真的应该让世卫组织、美国和中国以及其他国家，如欧盟、日本和澳大利亚等，来研究我们如何为发展中国家提供疫苗，也许还有出台绿色疫苗旅行证件及疫苗护照的问题。两位嘉宾熟悉中美双方，也许你们可以再多提一些建议。

董云裳：让我回到非典的经历，因为我认为这很有启发性，基本上我们仍然不知道非典是如何开始的，尽管我们已经做了很多努力来研究传播是如何从云南某个洞穴的蝙蝠开始的，以及这一切是如何发生的。我们仍然不知道非典到底发生了什么。因此，我的评估是，就新冠病毒而言，找到第一位患者将更加困难，因为有些人随身携带它，但由于症状与流感非常相似，而且人数众多，所以可能很难找到那个是第一号病人。所以因为我们仍然处于肆虐的大流行之中，我们依然需要将努力集中在解决控制疫情的问题，人们仍然在生病和死亡，我们需要努力阻止这种情况的发生。因为在这次疫情之后还有更多。了解病毒发生的溯源对我们有帮助，但我认为这不是现在最紧迫的事情。不幸的是，它再次成为美国和中国之间一种政治足球。我不认为任何一方在这个话题上都表现得很好，我希望就像米歇尔·奥巴马曾经说过的那样，你知道，“当另一边走低时，我们走高”。我希望人们会想办法从这次谈话中继续前进。也许我们可以达成某种双边协议或发布世卫组织声明，在所有国家控制大流行之后，将进行彻底调查，每个国家都同意全力合作，我们再来采取行动。当前我们需要拿出所有疫苗并解决我们眼前的迫切问题。这对我来说是正确的优先级排序，但我不确定是否有人会在这方面听取我的意见。

王辉耀：是的，我同意。非常感谢董云裳女士。我们应该优先处理这场疫情危机，使疫情得到有效控制，之后如果要讨论病毒溯源问题，我们应该放眼全球，因为有很多的确诊病例在不同地域同时发生，甚至有些病例更早于武汉发现的新冠肺炎病例，所以你是对的。陈启宗先生，你认为呢?

陈启宗：病毒溯源的行为是可以理解的，我们早在30年前以及2002年经历非典的时候就会做追溯病毒起源的工作。但是随之而来的政治争端也十分雷同，这确实阻碍了人类共同抗争病毒的脚步。不幸的是，这次新冠疫情在美国引发了国别歧视问题，声称中国故意制造并传播新冠肺炎病毒。我认为这是非常欠妥的说法，这种损人不利己的事情谁都不会去做。我对此想说，你会先要病毒来杀害自己的国家的同胞吗?所以在政治层面，污名化是非常糟糕的。谈及病毒起源，谁都不好说。有些观点认为他是在美国西部暴发的，因为早在2019年在欧洲和美国就接连发现疑似病例，当时也没有引起广泛的关注和报道。所以，我认为是由于早期的不重视引发了新冠疫情的全球性蔓延，但这并不能成为政治污名化中国的理由。 有些人可能对医疗科学不感兴趣，但对探讨政治问题颇有兴致。但你知道吗?当中国在全国范围内实行封锁政策，严格进行核酸筛查，其实对于百姓来说是一件挺难受的事情。但是当董云裳女士告诉我有一个朋友在北京被排查隔离，形容那像是一场规模巨大的社会实验，这让我想到了弗洛伊德曾形容美国是一个人类试验场。这虽然听起来确实带着一些主观偏见，可能他本人也不太喜欢美国，但是他错了，我想表达的是，我很担心弗洛伊德关于这场实验还会持续20年的说法会成为现实，因为现在已经有这种苗头，我认为美国正在挑起一场“战争”。但这场“战争”不应当发生，这将会引起全世界的动荡，而且谁又能保证中美战争如果发生谁胜谁负?当然这也建立在一个不恰当的假设上，这是一场一损俱损的战争，这也会让世界人民身陷囹圄。这让我想到了1980年代两伊战争，最终双方都损伤惨重。

我认为，美国试图挑起的所谓的“冷战”最终会落下帷幕，但我担忧的是，在我有生之年无法看到中美两国关系有缓和的迹象。我认为当前世界所面临的很多问题需要中美两个最大的经济体携手解决。如果在这种时候，其中一方一度有意图抹黑另一方，这是一件非常荒谬的事情，这是非常糟糕的。例如，美方说中国大陆蓄意扰乱台湾并挑起南海及其他争端。但是又是谁故意在中国的那片领空进行军事演练?实际上是美国。他们还知道发生在2001年的那起南海撞机事件吗?如果美空军的战斗机不在中国上空挑衅，中方是不会给予反击的。在这种层面上，中国只是对别国的挑衅作出回应而已，现在日本又像美国一样，大家都在这事上不太理智。美方指责中方说，中国正在破坏他国地区的稳定，要求中国停止拦截沿海的美国间谍飞机，停止美国在台湾海峡或其他国家附近派遣飞机制造麻烦。我就想问，如果中国人在加利福尼亚海岸的美国领空上、在它们的战舰盘旋，美国会怎么做?今天发生的事情真的很疯狂。

董云裳：我希望中国不会这么做，我的建议是不要以这种方式给予回应。

陈启宗：所以你认为如果中国人派遣战斗机在加利福尼亚海岸上空飞行，美国不会对此有所回应吗?

董云裳：不，我的意思是，我希望中国人不会采取这样的回应方式，因为这正是我一直告诉人们的美国和苏联冷战期间发生的事情。过去几年，事实证明中国不是苏联。所以我希望中国不会觉得有必要这样做。虽然我有一些在五角大楼和太平洋司令部工作的同事，他们说非常欢迎中国这样做。但我不认为仅仅因为他们说欢迎中国这样做，中国就会去做。所以我希望中国不要那样做。但是我们应该更多地谈论这种特殊的中美关系动向。 如果王辉耀先生您不介意的话，我刚才打断了一下，来回应下陈启宗先生的评论。

王辉耀：是的，你说得对，董云裳女士。你是苏联问题专家，你很了解中国和俄罗斯，中国绝对不是苏联。从你们刚才的谈话中，我发现你们知道这场疫情大流行的斗争可能会改变对中国的印象。因为实际上，对于新冠疫情，中国使其得到控制。而CCG实际几个月前刚刚与世界银行联合举行了一次关于《全球经济展望》报告的发布活动。实际上，中国去年(2020年)实现了 2.3% 的 GDP 增长，这是世界上唯一一个实现正增长的主要经济体。所以你说中国进行了人类历史上最大规模的社会实验，中国被迫这样做。我们实行了封城，大数据抗疫，然后进行了隔离等，所有这些防控措施现在基本上不同程度地应用于中国各地。我认为其中有一方面是文化差异。你知道的中国人总是尊重并能服从集体利益，甚至牺牲一点人权，以使集体和社区拥有更大的自由，所以那种完全不同的哲学和文化差异在中国，使得中国今天在经济上实现更自由的交易，实际上也创下了全球贸易的历史新高。所以你怎么看?我的意思是，虽然中国在很多方面都不为西方所认可和了解。想补充一点，这场疫情阻击战不仅仅没有使中美关系缓和，反而背道而驰，这点非常遗憾。我的意思是，也许云裳你也想对此做出回应。我们觉得这种中国抗击病毒成功可能可以提高中国在国际社会的形象，但它对中国来说实际上并不是这样，甚至变得更糟糕。我不知道这是美国想妖魔化中国，让中国看起来很糟糕吗?

董云裳：这其中涉及很多方面。它有点像一场完美的风暴。我认为如果中美关系不那么僵硬，其实在政治层面两国可以携手合作的事情非常多。我不知道你知不知道，特朗普在中美两国关系恶化之前上台，中美两国也开始了相互指责的局势。我认为，核心问题在于特朗普看到了这一点，但是他并没有采取行动扭转。而且新冠疫情的在美持续蔓延使他总统选举落败，也一定程度上取决于美国经济的表现。如果特朗普面对新冠疫情能及时做出不同的反应并认真对待，在防控疫情工作中彰显其领导力并打赢这场疫情攻坚战，或许他能在2020年的选举中取得胜利。所以历史学家真的应该回顾并理解所有这些事件，我认为我们应该反思在面对这场危机时的个中表现。这是国内公共卫生危机，也是全球公共卫生危机。我们不应该对我们的表现自诩功高。我们会在世界上有一个好形象吗?我们要增加我们的影响力吗?我们会赢得比赛吗?你知道某些国家不是我们这样吗?你知道在抗击埃博拉病毒的合作上，总有一点点自私人性的基因，比如病毒溯源问题，谈及新冠肺炎病毒是从哪里开始的，那是一种人性。我认为这是人性的一个非常糟糕的特征，但确实存在。我们在其他疾病暴发中也看到了这种隐藏的人性的阴暗面，出现了中东呼吸综合征，出现了寨卡病毒，这些都只是在过去几年内发生的，所以这是为了回应关于陈启宗先生对大流行预测的一些看法。我们已经暴发了许多严重的疾病，并且我们共同努力解决了这些问题。截至目前，这是最严重的一次。显然，这种病毒非常容易传播，因此对国际旅游、国际商业经济造成了严重破坏，影响了世界上的每一个人。现在，这是每个政府和整个地球上几乎每个人所面临的最紧迫的事项，因此不同国家的政府应与世卫组织走到一起并试图倾力合作应对这场危机。当然，在新冠疫情大流行初期，人们发现没有足够的医疗物资来保护医务人员，那是最初的那种(中美)竞争，这让事情朝着消极的方向发展。我想说的可能还有一个事实，即中国实施了封锁，而这给西方人们的印象是，这是限制人权的做法，可能会一定程度上影响其他国家尽快实施封锁的举措。这是非常不幸的。全世界各国只要能密切协作和协调，是能解决(疫情)的，问题在于没有人对疫情发生的早期状况有很好的了解。我的意思是，我们只是没有任何信息，所以其中一些事情的发生是不可避免的，但我确实认为现在人们应该让政府团结起来并共同努力来抗击现在的疫情。由于没有完整的信息，我认为任何国家都不应该满足于当前疫情防控的现状。至此，这件事还没有结束。没有人应该说我们做得很好而你做得很差。我的意思是，疫情还没有结束。我们看到全球疫情不断 变化，我不会因为我的国家做得好而沾沾自喜。你知道与其他国家相比，这不是它应该的样子。各国政府应该想办法确保人们的安全，并与其他政府合作，帮助他们确保全球人们的安全。这是唯一重要的事情。

王辉耀：我非常认可，我认为我们应召集各国政府共同努力。陈先生，您如何看待?

从特朗普时期对华态度转为更具建设性的对华态度还需一定时间

陈启宗：董女士，我会很理性地看待这个问题，但很遗憾的是并不是很多人都能保持这样的理智。其中有一个比较大的影响因素就是政治，到处都是政治。特别遗憾的是，投票式民主，那种民主有其自身的问题，就像任何其他制度一样。例如，我的意思是，拜登在美中关系上没有做得更好，这是因为美国的整体政治体制已经无法妥善处理美中关系，所以有人在拜登上台之前问我，如果拜登上台，是否会改善中美关系?我表示，有些人认识不到美国社会的关于党派政治的问题，这或许也超出了党派政治的范畴，这也是为什么当人们感染了新冠肺炎时，怀疑自己是否得了流行性感冒。与此同时，美国陷入修昔底德陷阱。所以坦率地说，即使在应对疫情方面，我也没有看到中美关系有向好发展的趋势。我认为这是 21 世纪真正的人类悲剧。美国不应该在疫情防控方面退缩，那就应该开始积极应对流行病并开展国际合作。我认为中美关系在未来会有改善，但是我对此并不抱有太大的希望。

你也知道，全球化已经以某种方式使各国关系紧密联系在一起。新冠疫情提醒我们，我们共处全球化的浪潮中，联系非常紧密。但就在您知道的这个时刻，新的国际关系不像我们想象的紧密相连，而是两极分化的。

王辉耀：谢谢你。是的。但无论如何，新冠疫情已经对世界产生了冲击，我认为我们对此已经进行了相当多的讨论。云裳，你在美国国务院工作了很多年，是中美关系方面的高级外交家。现在拜登上台已经有六个多月的时间了，中美高层在阿拉斯加展开对话，很多人对此有点惊讶。一周前美国常务副国务卿温迪·舍曼访问了天津。实际上，她这次天津的访问与中国外长王毅及副部长谢峰交流了中美关系的未来发展. 作为特朗普政府的前代理助理国务卿，您如何看待特朗普时代和拜登时代上台对华的政策区别?您从国家层面出发，谈谈您对中美关系的看法?

董云裳：我离开国务院之后，事情开始变得非常糟糕。所以我不能对特朗普政府的最后几年负责。陈启宗先生非常悲观，他提到美国掉入了修昔底德陷阱。我认为这不是一个计划，我认为这不是有目的的行为。我认为拜登政府仍然存在很多特朗普政府时期遗留的不确定性和混乱，还有事情仍在收尾。显然，您知道他们正试图将重点放在国内问题上，外交政策绝对是次要的。我认为拜登政府希望在外交政策方面不会出现问题。我认为，首先，美国对华态度不会在一夜之间发生转变，从特朗普时期对华的狭隘和敌视态度转为更具建设性的对华态度还需要一定时间。这只是政治心理学和媒体叙事方式导致的。所以你会发现污名化问题是需要相当多的时间和精力来解决。 另一件事是，特朗普关于中国的叙述有助于在某种程度上激发国内对拜登计划某些部分的政治支持，这也是一种防御性举措。我最近撰写了一本书的一个章节，这本书叫《接触中国：最近50年的中美关系》。其中涉及了许多从初期见证中美关系的笔者和作家，我们的作品现在试着回顾这此接触。我和布鲁金斯学会的李侃如(Kenneth Lieberthal，钱约翰·桑顿中国中心主任，前美国国家安全事务总统特别助理)写的这个章节是关于美国政府换届时期的过渡以及中美关系人物的情况。这次美国政府换届就是一个非常典型的案列，特别当存在政党更迭时，竞选期间候选人都会对中国表示强硬，他们也会对要做的事情有各种各样的疯狂想法。对华强硬态度我们可以在美国历任总统像里根、克林顿和布什身上都能找到影子，奥巴马可能没有那么明显，但看到美国总统上任后第一年总会对中美关系有所调整，所以拜登已经在这方面做了6个月。他有很多想法，也非常了解中美关系。在看到他与普京的会面以及与习近平主席见面的迫切希望。我觉得他认为自己是美国中美关系中的领导者，并希望推动这种关系良性发展。这要花更多的时间，到目前为止，我们已经举行了几次会议，但这还远远不够。

中方对美方一直以来采取的敌视中方的态度表示强烈抗议。我想表达的是这对拜登政府不太公平，因为中方在拜登时期的对美反应远比在特朗普时期的反应激烈。实际上是特朗普政府让我们开始了这一切，这其实是特朗普时期导致的后遗症。中方对美方的愤怒在过去几年积聚起来，现在拜登作为一位更理性、头脑更清醒的领导者，中国把对特朗普的不满发泄到拜登总统身上，因为中方对拜登更熟悉。我认为，如果中国能稍微保持低调一点，给美方更多时间，然后两位领导人能够会面就太好了。当前疫情的影响依旧很大，因此安排会面仍然很困难。在安克雷奇和天津能召开会议就非常困难，所以现在很难让我们的两位元首在同一个房间面对面地见面。所以我认为我们需要保持冷静，也许多一点耐心，我知道中国不完全理解美国所做的声明和事情，我认为中国甚至公开质疑它们都是正确的，但要以一种留有余地的方式来进行来逐步低调地解决争端。

陈启宗：我的看法与你刚才所说的稍有不同。在你和李侃如的章节中，你谈到了不同的总统，但从中国的角度来看，它仍是美利坚合众国。不管是这个总统还是那个总统，它仍然是美国。美国是如此强大，以至于每个人都必须配合美国的政治，因此当政府换届时，他国时常要做出不同的反应。从中国的角度来看，在特朗普时代，中国的政策更加内敛，不仅仅是因为特朗普是个疯子，也因为中美关系中的许多其他事情。中国真的在退让，试图建立关系，恢复关系，但失败了，因为特朗普不想参与其中。然后，中国希望拜登会好一点，但结果拜登也没有好到哪里去。我们中的一些人从不相信拜登会变好，因为美国的整个政治体系已经被毒害了。

但尽管如此，中国人一开始就希望拜登会变好，拜登并没有。因此，在中国人看来，这届政府仍将朝着错误的方向发展。因此，中国也变得越来越强硬。我同意董云裳女士的观点，现在有两个人在台上吵架打架。在过去，有一个成年人，是中国而不是特朗普，不是美国。但现在，我担心舞台上已经没有成年人了，这就是我开始担心的地方。

让我们再向后回看，我认为今天的变化是30年来，换句话说，1991年苏联解体以来，美国开始从一个非常不同的角度看待中国。正如我告诉亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背后的原因是苏联的存在，如果苏联不再是问题，中美关系就缺乏一个足够强大、足够好的理由来维系。我们大多数人都没有预见到苏联的崩溃，当它在1990年代初崩溃时，增强中美关系的理由就消失了。所以我的许多朋友，例如保罗·沃尔福威茨，在1992年开始写关于太平洋战略和针对中国的白皮书。这种关系已经进行了30年，所以我们真的不只是在看特朗普和拜登，我们应该回顾一下过去30年的关系在走下坡路。当朝鲜战争来临时，双方的关系急转直下。当尼克松去中国的时候，中美关系一夜之间就到了天堂。

但是从1990年开始，中美关系的总体趋势就已经逐渐有了下降的趋势，所以特朗普的做法只是把中美关系带入了低谷。美国的整个政治已经被毒害了，他们说中国是一个威胁。中国对谁是威胁?中国对世界不存在威胁，也许在某些领域对美国的霸权存在威胁。在任何社会中，95%的人并不真正了解或分析这些事情，所以如果总统说中国是坏人，那么中国就是一个坏人。有多少人对于这个问题有足够的了解?因此，这是一个非常可悲的情况，我从来没有想过，我会看到美国和中国的关系陷入如此糟糕的局面。中国的关系陷入那么糟糕的局面，而且我预见它不会很快好转，无论是民主党还是共和党当政。

中美没有从根本上思考全球化如何改变国际话语和国家共同运作的方式

董云裳：你提到过去的30年，这正好与我在国务院任职的时间相吻合。我是在1991年苏联解体那一年加入的。我同意你的基本看法，即在苏联解体后，我们从来没有遇到一个“高光时刻”。但我认为，我们在美国内部也从来没有过这样的时刻，也没有弄清楚苏联解体后美国在世界上的定位。你说这种态度是关于美国霸权，在美国内部，对此没有争议。弗朗西斯·福山的《历史的终结及最后之人》一书让每个人都认为未来只会延续现行的体制。美国之前忙于欧洲和许多其他事情，如巴尔干半岛，然后我们进入了反恐战争。因此，我们从未真正有时间坐下来思考我们现在在世界上的定位和目的是什么，而快速的全球化过程也使这变得更困难。

实际上，1990年代是全球化的十年，我们可能在2008年金融危机之前达到了全球化的顶峰。但是我们从来没有更新过全球化的机构，我们也从来没有真正坐下来，从根本上思考过全球化如何改变国际话语和国家共同运作的方式，我们从来没有真正做到这一点。现在我们在这个国际体系中发展了，中国不断提到联合国宪章，但联合国宪章并不足以继续在全球化的世界中为我们服务。我们必须创新这些跨国跨境现象的规则和机构。中美的系统相互难以兼容，所以我们要如何建立这种规则和体系?在我看来，我们从来没有真正进行过这种对话。现在中国说美国制定了所有这些规则，所以不接受，而美国则说中国正试图抛弃所有的规则，并将其系统强加给所有人。如果你想想我们是如何建立现有的国际秩序的，就会发现现在双方的这种沟通方式都是无效的。

陈启宗：我完全同意你的观点，董云裳女士。我想你和我都希望世界更和平，中美关系发展得更好。在美国，我们并没有真正进行全国性的深刻的讨论。当我们没有真正沿着这条路线进行有深度的讨论时，同时你有像拉姆斯菲尔德, 保罗·沃尔福威茨和迪克·切尼副总统这样的人在那段时间里行动迅速。我认为，苏联解体后的世界全球化在一定程度上放缓了其前进的步伐，但后来全球化最终走上了舞台中央。15年前，我绝对想不到拜登会采取今天这样的立场。这告诉你，美国的整个政治机构和媒体是如何真正影响社会向错误方向发展的。这就像一艘航空母舰，而航空母舰不能轻易掉头，这恐怕就是我们看到的情况。

王辉耀：我认为你们两个人实际上都对形势做了很好的分析。今年是基辛格博士秘密访华50周年。我在20天前刚刚参加了和基辛格的对话网络研讨会，庆祝他的历史性访问。同时今年也是中国加入WTO的第20年和结束冷战的第30年，董云裳女士就是在那时开始的外交生涯。我想进一步指出的是，副国务卿舍曼女士对天津的访问可能比阿拉斯加回合要好，因为双方现在都拿出了一些具体的清单，至少说我们必须走下去，看看我们如何能够解决这些分歧。当然，中国方面已经提出了关于如何能够放弃一些中国不希望的，有争议的东西的想法。但在另一方面，美国也提出了一个清单。但最终，我们需要更频繁的高级外交访问，如果可能的话，甚至两国国家元首在G20会议上会面，但是正如董云裳所说，当前新冠疫情的情况使其变得困难。但是就在天津中美会晤之后，外交部副部长秦刚大使实际上接着去了美国，并且已经抵达华盛顿，我希望我们两国能就此展开一些具体的讨论。昨天，美中关系全国委员会的Steve Orlins在《南华早报》上写了一篇文章，题为《美国如何制定一个大胆而积极的中国议程，使所有美国人受益》，基本上他说让我们撤销关税，重新审视对中国人、中国公司的限制;呼吁媒体建设性地参与人权和国际规范;微调台湾政策，抛弃对抗。美国不应低估建设性接触对美国人民的好处。他提出了很多建议，如放宽签证和学生访问，撤销制裁，我们不应对抗等。所以，董云裳女士，你怎么看?我们能否跟进更多具体的事情，比如取消贸易制裁关税等等，所以董云裳女士也许你可以在这方面给更多的给一些您的见解。

董云裳：我不太高兴中国给美国要求清单这个概念被公开，因为我认为这给美国在政治上增加了难度。在中美关系中把这些细节、问题留到闭门会议上谈是更好的，但因此我希望这不会使双方固执地要求另一方先采取行动。恐怕这就是我们当前的情况，这非常令我担忧。双方都需要有人站出来做一些大胆的事情，展现领导力的事情，以试图让这件事摆脱困境。但我觉得双方都在温迪·舍曼的会议上谈到了存在潜在合作可能的领域。当然，气候变化是一个被频繁提及的问题。还有其他问题，如阿富汗、朝鲜、缅甸，所以我们在很多领域有望达成合作。我们正在进行联合谈判，我希望谈判在未来变得比现在更有成果，然后它现在表示，但你知道，我们必须一起做这些事情。我希望我们能够努力实现一些务实的东西。但是在华盛顿有很多政治，正如陈启宗先生所指出的，有很多事情在发生。另外，在北京，国内政治也的确给双方造成了很多问题，我认为我们切实需要看到双方领导都更进一步，以试图打破这些僵局，也许少一些对于自家后院的担心。我不知道这有多现实，也许陈启宗先生对此有更多看法。这在华盛顿很困难，现在拜登正试图通过一个很大的支出法案，对他来说当前是一个困难的政治环境。但我确实认为他想提升与中国的关系。我了解他，也知道他对中国的经验，尽管他听起来很强硬，他也很强硬，但我认为他其实很担心。

在区域问题上，中国的军事集结正在引起关注，这导致美国收到了需要干涉的信号，美国感到，在特朗普之后，该地区的人们急切需要美国向他们证明美国会及时应对中国军事扩张在地区上带来的安全问题。但真正的问题其实在于经济，美国人民和拜登都对国际经济的未来形态以及美国和中国在其中的地位感到非常不明朗。我认为国际企业也感觉到了这一点。我认为，总的来说依靠创新和技术作为其增长引擎的发达国家对此感受尤为明显，而且它也引起了很多焦虑。我认为真正的问题在于人们真切地感到来自中国的经济威胁，而我们却不能让中国理解为什么我们产生这种感觉。

陈启宗：很多年前，我有一个亲爱的朋友，是一对夫妻，在后来的一次聚会上，我发现女方已经想离婚了，但她没有让人知道。在很长时间里，我想也许她确实想把这种关系继续下去。所以她很配合，他们在一起，出去吃饭，他们照顾他们的家庭和孩子等等。但在她的心里，她已经离婚了，我现在担心当前的中美关系会是如此。那就是美国让政治家们决定，中美关系将对美国的重要利益构成威胁，所以我们要离婚，但在表面你不能说得太大声。所以中国人从特朗普时期到拜登时期都尽力保持良好的关系。中方在夏威夷会见了蓬佩奥，这并不太顺利，后来又在阿拉斯加会晤，中方前往美国本土两次，这说明中方是多么迫切地想把关系搞好。首次是与特朗普政府国务卿在夏威夷的会晤，现在是拜登领导的阿拉斯加回合。在外交方面，会面地点很重要。中国人对于这些协议问题比大多数人更敏感一些，而中方去了美国本土两次。然而他们得到的是布林肯强硬态度，对中国人而言，这几乎和蓬佩奥一样糟糕。这就是为什么杨洁篪和王毅他们做出激烈的反应。这都证明中国多么希望建立一个更好的关系。而这也许是压垮骆驼的最后一根稻草，拜登也不希望不会改变。

所以中方开始做出反应，你说中国加强军事建设，所有的建设都可以说是对美国所做事情的反应。停止在台湾海峡军舰航行，停止在沿海地区的间谍活动，看看中国人是否还会军事扩张，如果美方在过去这样做，中国不会这么大规模的反应。1990年代美国第七舰队是把航母开进了台湾海峡，然后在随后的25年里，美国在附近的军事存在不断增加。当然，美国有一个很好的借口，“嘿，这是为了我们的盟友。”好吧，但是中国已经有多久没有对美国的亚洲盟友做过什么了，甚至台湾，就我而言，它是中国的一部分，只要读读历史就知道了。自1957年或58年以来，北京也从未和它有过争端。然后美国变得非常挑衅，中国别无选择，只能做出反应。所以不要说中国的军事扩张是非常危险的。我认为中美关系已远远超过了那个点。美国就像十几年前我的一位朋友。她想离婚，但出于抚养和教育孩子等各方面原因始终无法对他人明说。另一方面，这对我来说是很糟糕的消息。

全球化高峰已过，但全球化中的一些因素不会回头

王辉耀：是的，我明白。中美关系正经历极其痛苦的时刻。但我们都希望从长远的角度看，中美关系会好一些。全球化智库近期举行了一系列名家对话活动，我们与格雷厄姆·艾利森、约瑟夫·奈、马丁·沃夫、托马斯·弗里德曼等人先后展开了对话。一天前，我们刚刚对话了约翰·桑顿及其他人。我想他们都不同意中美间新冷战的说法。但中美关系确实正处于调整期。约瑟夫·奈曾说，中美关系或将在2035年得到修复或回归常态，因此我们需要更长远的视角来看待这个问题。董云裳女士，你之前在美国驻成都总领事馆工作，后来这个领事馆不幸被关闭了，而中国驻美国休斯顿领事馆也关闭了。那么你对中美关系有怎样的积极展望，你又有什么长远建议能提供给我们作参考呢?

董云裳：我已经听过不少人说，中美关系需要很长一段时间才能有所改变，而在这之前，中美关系可能将经历10年左右的低谷期。但我真的认为，我们已无法承担这样的可能了。如果中美间就像陈启宗先生刚才说的那样“离婚”，或不是正式的“离婚”而只是有分歧或“分居”，都会影响到整个国际体系。我们现在已经处于全球化的进程中，因此我们需要一个国际体系来支撑这个进程。因此我并不认为中美会在全球化进程中愉快地相处。全球化高峰已经过去了，这点我同意陈启宗先生所说的。但全球化中的一些因素不会回头，而这些因素仍需某种超越联合国的国际话语体系来治理。比如一些跨国执法案件，各国政府是很难在这样的案件上共同合作的，特别是中美政府。而现在，这样的合作更是不可能的。中美间的沟通的缺乏导致了跨国犯罪愈加猖獗。因此我们需要能使各国达成共识并协调各国体系的机构。中国总是就主权问题谈论联合国“互不干涉内政”的原则。这是中美间的一个主要问题，而我们必须对此进行坦诚的沟通。所有的国家都在干涉他国内政。我们每个国家驻在他国的使馆就总在做类似的事，如监测或游说政府等。我们总是不断在试图对他国产生影响，这在国际化的世界里正在成为常态。因此我们必须弄清楚这其中真正的问题是什么?我们究竟可以通过什么样的准则来规范这些问题?我们如何才能，最起码在经济方面，将各自的体系更好地结合在一起?毕竟我们现在绝对需要思考这样的问题。我不相信作为世界第一大和第二大的经济体，中美间会中断贸易。这些都是急需解决的问题。同时我们也需要关注其他中美两国有重叠的领域，如边界问题、移民、犯罪、网络空间、疫情、健康、交通、人口流动等，这些问题并不会因为中美关系的停滞而有所改善。即使是在冷战，美苏间有很大隔阂的时候，我们仍然有一些各行业人士因为贸易在两国穿梭。中国不是苏联，中国也不应试图成为苏联。这不仅对中国，对世界来说都会是个巨大的错误。也会对中美关系产生巨大影响。陈启宗先生，您对此有何种看法?

陈启宗：中国现在比苏联当时更糟糕。苏联当时对美国来说只是一个军事威胁，同时也是一个经济竞争者。而今天，中国对美国来说只是一个经济竞争者，但美国正试图把中国也变成一个军事威胁。这非常可悲。今天的中国对美国来说不仅是一个全面的竞争对手，甚至是敌人，这很可悲。如今在国际社会上树敌是非常容易的，这正是特朗普所做的，也是保罗·沃尔福威茨和迪克·切尼这些人在30年前就已经开始做的。我在几个月前CCG的一场会议上说，我和格雷厄姆·艾利森打赌输了100美元。而我现在想从你这里赚回来。我想就中美关系在未来10年内的发展与你打赌。我虽不这么认为，但我希望在未来10年里，中美关系能够回归正常。我完全同意你的观点，国际体系无法承担中美这两个最大的经济体如此互相对抗。刚刚你谈到了网络问题，但我真正担心的是后续发展。我担心美国将迫使自己回到某种形式的孤立主义。毕竟，美国是建立在孤立主义之上，而不是国际主义之上。例如，美国在二战后对世界的恢复和发展起到了非常积极的作用。但另一方面，一旦苏联垮台，所有对美国的制约都不复存在。美国国会曾经做过一个研究，大概在苏联解体之前的170年，美国每年有1.1次军事行动，而在这之后美国每年有6.1次军事行动。所以我认为，在讨论到干涉其他国家时，没有一个国家有能力像美国那样进行干涉。而当一个国家像美国那样强大时，它会干涉得更多。我的一些日本朋友想开一个会，研究美国是否是一个可靠的伙伴。我说不用浪费时间，只要给默克尔或马克龙打电话，你就会知道美国是如何对其他国家进行干涉的。拥有权力而不去肆意使用，是需要很强的自律才能做到的，我担心美国在苏联解体后的这30年里，一直缺乏这样的自律。而在这之后，情况会更糟糕，因为美国已不再受到制约。所以我认为美国正在以某种方式迫使自己回到孤立主义中。国家不可能在经济等方面完全向世界敞开大门。但作为国际社会的领导者之一，中国长期以来一直希望美国继续担任世界领导者的角色。正如我在十几年前曾多次公开讲过的那样，中国非常乐意扮演美国的副手。但美国如今却因副手的存在而倍感威胁，担心副手将取代自己成为主要领导者。中国的经济虽然正在崛起，但美国正从日本、西南从印度、南从越南对中国进行围堵。如果美国能换位思考一下，就会感觉到自己是如何被世界第一大国所包围。所以中国努力生存下去，除非中国认为自己就是一个非常弱小的国家，并决定和美国捆绑在一起。但这是不可能的，中国有14亿人口。我认为美国现在被威胁的担忧是十分没必要的。二十年前，我偶然间发现美国正在失去自信，我认为这非常糟糕。美国不应该失去自信，而且美国应与中国愉快合作。我认为从中国方面来说，中国仍是能够继续担当副手角色的，但经过过去几年特朗普政府的政策和现在拜登政府的举措，这将会变得更加艰难，但我认为还是可以做到的。

董云裳：所以我们在赌什么?你赌10年内中美关系不会有积极发展，我赌10年内中美会重归于好。

陈启宗：是的。

董云裳：那么我想十年后我会找到你，然后你会请我吃顿饭?

陈启宗：不，我想是你会请我吃顿饭。我会带上一瓶好酒的。

王辉耀：我认为刚刚的讨论非常精彩，二位也贡献出很多独到的观点。第二次世界大战后，美国确实领导了全球治理体系，并推动世界恢复发展，且避免了第三次世界大战的重大灾难。当然，现在在对新冠疫情的抗争中，我们似乎不太可能愉快合作。但目前的国际体系是绝对需要升级、充实且加强的。而我认为中国或许可以在这方面提供帮助。我读到过一些董云裳女士写过的东西，您说：美国和中国唯一现实的前进道路就是通过合作和竞争共同建立并调整可持续秩序。您还说，中国在国际结构中的积极参与，现在对世界其他国家的发展至关重要。中国的贡献将是我们突破挑战，取得进展的关键，且这些贡献将持续产生跨国影响。美国和中国在一个全球化的国际体系中的共同发展是唯一现实可行且富有成效的前进道路。我认为您说得非常好。目前我们在全球层面上似乎正面临减速，比如WTO和其他一些国际体系，但区域层面上正比之前更加团结，比如RCEP，中国正与东盟、日本、韩国、澳大利亚、新西兰等国家展开合作。CPTPP也是很好的例子，CPTPP是由日本和澳大利亚牵头成立的，但此前是由美国设计的。你对全球治理体系有什么看法?我们如何才能真正推动全球化2.0或3.0的发展?美国、中国和欧盟作为主要经济体是真的能够一起努力的。G20也应该发挥更多的作用。此外，如何改善和加强联合国体系?中国已经是联合国的第二大捐助国，常务理事国中维和行动中最大的参与国，也是安全理事会成员中的重要力量。你怎么看这个问题?在国际秩序面临调整的当下，我们又应如何改善全球治理?董云裳女士，有请。

中国需像他国积极参与国际体系，G20是非常重要的平台

董云裳：我认为我们在这个论坛上的一些讨论是在G20全球解决方案倡议的背景下开始的，当时这被称为“中西对话”。我认为这不是一个完美的标题，应该还能有更好的标题来概括这个讨论。这实际上更多的是关于如何确保中国参与到所有这些全球对话中，因为就我所看到的来说，我担心中国正在某种程度上脱离国际体系，开始自己的平行轨道。这十分不利于国际体系的发展。世界无法听到中国的声音，中国也无法像其他国家那样积极参与国际体系。我想或许欧洲才是国际体系中最有力的参与者，因为欧洲才是这个体系中真正的规则制定者，而不是美国或中国。但我们需要中国参与对话，并积极参与推动国际社会建立共识。我想不只是我，至少这些国际会议的参与者，会感觉到没有足够的中国人参与讨论，感觉到中国在全球舞台上仍然有点沉默，不愿意站出来作贡献。在过去20年里，我已经看到中国在这个领域有了很大的变化，但我认为中国还需要做出更多改变。我认为G20就是一个非常重要的平台。G20此前一直不断发展，助力世界从2008年和2009年的金融危机中尽快恢复。拥有20个国家的G20可以算是一个很大的组织，但它同时又能通过灵活的组织形式协调各个国家。它不像拥有193个成员国的联合国那样庞大，甚至有点笨重。因此，我认为这其中需要解决的一个问题是如何使我们现有的这些机构更加注重行动导向，更加具体，且更加富有成效。目前我们的一些会议和论坛更多是为了激发对话和产生共识，但这些都进展缓慢。我们需要一个进展更快的组织，我认为G20就可以成为这样的组织。但G20需要更多的组织框架，更多的方向性指导和更多的支持。我认为G20一直都没有得到其组织内成员国的充分支持。我希望它能够成为一个更具领导性的组织。当然，在经济方面我们已经有了经合组织、世界银行、国际货币基金组织、开发银行等很多组织。但我认为让这些组织团结起来，是非常需要领导力驱动的。G20的领导人会议就是很好的例子。我完全支持区域贸易协定，但全球贸易体系是一个全球性的体系，因此世贸组织必须在其中承担责任。每个国家是这个全球贸易体系的成员，因此达成共识或共同推动改革是非常困难的。但这个体系必须发挥作用，而中国也必须帮助我们推动这个体系发挥作用。这其中需要解决的很大的第一个问题是我们如何将中国独特的经济模式与其他国家的经济模式结合起来，以及双方可以做出什么样的改变，以使这个体系更加公平，并使各国感到他们能够在这个国际舞台上公平参与竞争。我认为在这方面我们还有很多工作要做。

王辉耀：是的，世贸组织确实十分重要，我也希望国际体系中的各方能够相处融洽。陈启宗先生，您对此有何评价?

陈启宗：我同意董云裳女士的观点，G20应该是一个能够解决世界目前面临的很多问题的非常好的场所。但中国作为一个新的参与者，必须参与到一个不是完全由美国驱动和主导的国际体系中。在奥巴马执政时期，和G7集团阶段，那样的国际体系确实没有很强的代表性。有那么一两年，G7集团邀请了俄罗斯，我心想，真是个笑话。虽然俄罗斯是一个好的国家，俄罗斯的音乐和文学都很美。但在经济上，除了能源，俄罗斯在全球舞台上并不是一个参与者。而G7没有邀请中国，却邀请了俄罗斯。这显然是给中国传递的一个信息，意思是中国被淘汰了，中国不受欢迎。但沟通不在于你说了什么，而在于对方听到了什么。而且，我也很有理由认为这就是一个故意的信息。中国在过去的二三十年间一直在经历这样的事。随着中国经济的崛起，中国越来越感受到来自西方的围堵。我也不喜欢中国和西方这样的标题，使中国和西方处于对立地位，特别是在奥巴马“重返亚洲”时期。所有这些事都在迫使中国重新思考自己在世界的地位。G7已经是很久之前的事了。“重返亚洲”也是奥巴马政府时期的事。而现在，印太地区成为了另一个新的热点。从美国的角度来看，这确实是对中国的一种围堵。如果美国站在中国的角度上，就会发现自己实际上正生活在一个非常不舒服的环境中。我不认为中国会自立一个平行的国际体系。我认为中国还不足够强大，也没有意愿这样做。此外，中国是不用英语的语言体系的。而现在如果一个国家不讲英语，就不能领导今天的世界。所以中国不会领导世界。但如果美国从全球领导地位中退缩，世界将因无领导而支离破碎。很多美国人都认为，如果美国退缩，中国将占据领导地位。但我不这么认为。而且我认为如果中国足够聪明，是不应该这样做的，中国没有足够的资金来这样做，这需要很庞大的资本支持。中国只要在国际舞台上做一个负责任的参与者就好了，不要尝试去做领导者。但当然，这里的“负责任”也要看是在谁制定的规则体系下。目前为止国际体系都是由西方制定规则，中国无法在其中做出改变。只要西方国家，特别是美国，还有其他一些像澳大利亚、日本、印度这样的国家不要时刻围堵中国，中国是十分乐意接受这样的国际体系的。因此，世界目前实际上正处于一个非常糟糕的情况。我相信，它真正开始于美国失去自信，并认定中国是对其自身重要利益的威胁。我再说一遍，中国不是对美国重要利益的威胁。它是对美国唯一领导地位的威胁。中国非常乐意与美国合作，在协议上保持平等状态，但在私下里是二把手。我认为中国很乐意这样发挥作用，我希望中国能够被信服，并在对方真的不愿意的时候仍然与美国合作。

王辉耀：是的，中国并不想取代美国，而是希望在这些国际治理问题上与美国合作。美国不应该担心这个问题。所以我的最后一个问题是，我们可以在什么方面合作?约翰·克里在3月来到上海，习主席也出席了拜登总统在世界地球日举办的气候峰会。这实际上是一个好的迹象，表明我们有许多事情可以合作。刚才董云裳女士提到像朝鲜、伊朗、缅甸，甚至现在的阿富汗等问题，阿富汗现在变成了一个权力真空。这么多问题我们可以合作，疫情可能也是最紧迫的一个。就在我们第七届中国与全球化论坛上，商务部原副部长陈健说，也许我们可以与美国在这些基础设施项目上合作。我注意到拜登已经就投资美国基础设施达成了两党共识。我认为不仅是美国，还有世界其他国家，都需要基础设施。基础设施可能是下一个最大的推动力，也是全球经济和全球化的动力。因此，我们能不能在这个领域一起合作?就像陈健副部长说的那样。也许“B3W”计划，美国的“蓝点网络”计划，中国可以与之合作，与“一带一路”合作，与欧亚连接门户合作。因此，我们都在思考全球基础设施，也许我们在未来有一些大的工作，把每个国家都带入新的全球系统。我们甚至可以在美国的参与下将亚洲基础设施投资银行升级为世界基础设施投资银行。这是我们需要在共同目标中真正努力的事情。那么，关于合作，董云裳女士，你在这方面有什么看法?

董云裳：是的，我真的希望如此。我认为这将是一个合理的投入努力的地方，事实上，我们在过去就有这类联合项目。我记得智慧城市是美国和中国非常紧密合作的一个领域。我们有来自美国各州和中国各省的地方官员在一起，试图相互学习如何使用技术来更好地管理和服务城市的人口，我认为这可能会一直非常重要。能源、技术合作和部署在过去一直是美国和中国之间联合合作的一个巨大领域。我们不幸又走到了这一步，这种对基础设施的竞争，以及谁将通过建设一个项目在另一个国家获得影响力。我认为这不应该是那种竞争。我知道在奥巴马政府时期有共同在非洲的合作。中国在非洲有很多项目，我们在非洲做了很多电力项目，我们试图相互协调合作。我的确认为我们很难一起工作，因为我们有不同的做事方式，当然，在基础设施项目中，有文化和商业差异。但我认为，这些领域并不是疫情那样明确的情况，疫情是紧急的公共卫生危机，但在我看来，在第三国的发展项目上工作应该是相当容易和非政治性的。如果你能弄清楚比较优势是如何排列的，那么你就能做到这一点。我们需要政治意愿，但现在还没有。

王辉耀：是的。美国运行世界银行已经很多年了，中国的亚投行等开发银行可能可以合作。约翰·桑顿最近在我们的网络研讨会上说，实际上中国和美国曾经一度讨论过在“一带一路”上的合作，美国前国务卿约翰·克里去年在慕尼黑安全会议上也告诉我同样的事情。所以是存在合作可能性的。中国在新能源车辆、太阳能和风力发电方面已经相当先进，我们可以与美国在基础设施方面合作。习主席 不久前在与马克龙总统和默克尔总理的视频会议上谈到了在中欧在非洲的合作，我们应该也可以让美国也加入，以便我们有共同的可以合作的东西，而不是被分割。

董云裳：我担心的一件事是，对疫情的关注现在占用了大量本应用于气候变化的精力。而这可能是我们所有人面临的下一个悲剧。要同时做这样的两件大事是非常困难的。因此，这就是为什么我说共同进化是唯一的途径，而且随着疫情的发生，现在更是如此。

王辉耀：我同意。我们在未来需要有计划。至少有一些希望，不要一直想着修昔底德陷阱，因此才能真正考虑那些我们可以一起合作的积极的事情。气候变化和基础设施，特别是抗击疫情是我们需要一起努力的最紧迫的事情。陈启宗先生，你对此有何看法?

陈启宗：我认为，任何过于涉及政治的事情与国际政策都是非常困难的。我认为疫情病确实是我们该率先着手的地方，然后是环境问题。顺便说一下，气候变化是我列出的可能发生在人类身上的八种可怕的事情中的第二位。请说服白宫和国务院不要太受政治影响，而只是解决问题，实际问题，这样世界才能变成一个更好的地方。外面还有很多其他问题，比如国际标准等，这真的是很多问题，只有两个最大的国家一起工作才能解决。但考虑到今天的政治环境，我对这种情况真的非常非常难过，但我希望随着约翰·克里在气候方面的努力会带来改变。让我们面对现实吧，民主党人更愿意在这个问题上努力，然后是共和党人，但话虽如此，我认为美国整体上是落后的。我无法相信有多少美国人不相信气候变化。因此，在这方面，美国也必须以某种方式加强。中国知道他们在过去30年的快速发展正在严重破坏他们自己的环境，当然这也会破坏其他国家的环境，因为我们都共享同一个地球村，所以中国人对处理环境问题非常非常认真。这是一个如果美国表现出更大的兴趣双方可能能够一起合作的领域。而且我们也需要合作。美国现在拉帮结派地围剿中国，这些东西是没有用的。澳大利亚能提供多大的帮助?甚至是印度或日本?但从视觉上看，这对北京领导人的伤害很大，如果你不放过这些东西，合作就会受到限制。

中美非政府层面的关系不一定必须受制于官方关系

王辉耀：到目前为止，我们进行了非常好的讨论，我认为美国和中国确实应该一起努力。但关于疫情的一个紧急任务是关于疫苗的认可。由于缺乏对疫苗的相互承认，人们无法旅行。然后是人员流动问题，如果我们要在未来很长一段时间内与病毒共存，我们如何才能真正重启国际旅行，但同时控制病毒?来自不同国家的学生不能旅行。例如，清华大学苏世民书院学院，学生整年都不能来中国，而且他们已经毕业了，没有在校园里待过一天。在国际旅行方面，能否可能承认那些被世卫组织承认的国家的疫苗，所以这些真的很棒。事实上，我的工作人员告诉我，我们有大约40万人在网上观看，我们的网络研讨会几乎结束了，但我们也收到了一些来自媒体的问题。那我们现在就来看看这些提问。

我有一个来自《中国日报》的问题。美国政府在推动实验室泄露假说的同时，没有真正回应德特里克堡的调查要求。你对此有什么看法?还有一个来自观察者网新闻的问题。美国利用经济和金融力量主导全球经济秩序，对许多国家和企业实施制裁。目前，美国对伊朗、华为甚至中国香港的一些官员和人员实施制裁，许多企业不得不遵守美国的法令，切断与相关实体的交流。然而，自去年以来，中国采取了严肃的反措施，并制定了法律法规，如中华人民共和国反外国制裁法，阻止外国法律和措施的不当域外适用的措施，对不可靠的实体名单的规定。因此，今天中国和美国的法律法规在某些领域可能存在直接冲突，而且很难同时遵守双方的法律。企业应该怎么做?世贸组织和其他多边机制能否在这种情况下发挥作用?还有一个问题来自《新京报》，习近平主席与美国总统拜登在除夕进行了通话，然后中美两国在阿拉斯加和最近在天津举行了高级别会谈。您如何评价中美之间的交流以及您对未来的预测?中国和美国之间的合作前景如何?这些是在网上提出的问题。我们希望听到您的反馈，也希望听到您对我们网络研讨会的最终评论，这是我们第七届中国与全球化论坛的第二场特别线上会。

董云裳：关于疫情的问题，我已经非常清楚和强烈地呼吁美国和中国之间进行更好的合作，以面对疫情，减轻我们自己国家的损失，同时也帮助其他国家的政府面对他们所面临的问题，并在全世界推广疫苗。在每个人都接种疫苗之前，我们两国中没有人会是安全的，我们不能让我们的国家停摆。正如辉耀你刚才所说的，我们必须恢复人员流动性，所以为了做到这一点，我们必须让每个人都接种疫苗。我们还可能每年都需要加强注射，所以会有大量的疫苗生产。我们因此应该专注于合作。关于企业应该做什么，这涉及到我们如何需要国际体系中的规则来管理这个商业空间的问题。这个商业空间是在全球化下产生的，是促进全球繁荣的一个奇妙的东西。我们需要修复世贸组织，需要聚集在一起，就我们的系统如何配合的规则达成一致，哪些国家的法院应该能够决定争端，或者争端解决如何在所有这些情况下发挥作用。我们不能一直有这些反诉讼禁令。然后你有一个反对反诉讼禁令和竞争性的法院程序。这不是我们应该采取的方式，我认为现在对公司来说真的很困难。困难会持续下去，直到我们能够在这种关系上做一些修复工作，关于美国和中国之间官方层面的交流的最后一件事是，我们政府之间的关系并不总是非常好，当然，在最近几年一点都不好。但这并不意味着非政府层面的关系必须受制于这种官方关系。今天，美国和中国之间在商业、文化、学术、教育交流和其他各种领域有很多事情需要继续、扩大。我真的希望全球化智库能够举行某种青年峰会，以便我们能够让年轻人参与到这个对话中来，因为这些人将会受到这种关系的影响。陈启宗先生预测这种关系在未来10年将会变得很糟糕。这是我们两国的年轻人的生活，这是全球人口的一个重要部分，他们应该参与对话，了解正在发生的事情，这样我们也可以听到他们的声音，了解他们如何看待这个问题。

陈启宗：我同意董云裳女士的观点。我们必须有一个基于规则的社会，但当你有一个国家大到可以自己制定“我制裁你”的法律，那还是基于规则吗?我不知道。那么我真的担心对企业的制裁和反制裁，正如你正确指出的那样。因此，建立一个基于规则的社会是唯一的出路。当一个国家大到可以完全拒绝规则的时候，却仍然给人一种我就是规则，我就是正义的感觉，但现实是，查看历史，美国破坏的国际规则可能比任何其他国家都多。这就又回到了一个非常根本的问题上，在过去的200年里，世界看到了亚洲的衰落，也看到了西方的崛起。第二次世界大战后，美国成为无可争议的世界领袖，它做了很多好事。但另一方面，虽然它做了很多好事，但如果不保持自律，而保持自己复杂的优越感，那像中国这样的大国如果崛起了，就会认为(中国)扰乱国际体系。这是你在国际体系中的利益，你让世界在过去形成良好的国际体系。但世界已经改变了。你不能否认一个事实，14亿人的人均收入从1000美元到现在的10000美元。世界已经改变了，西方必须逐渐适应一个更公平的世界，一个有其他民族的世界，抱歉把这个词带进来——有不同种族的人正在崛起。40、50年前，日本的崛起对美国来说是一个冲击，但是他们很小，只有1.2亿人口，那会还不到这个数字。但中国的规模是它的10倍，甚至更多。我认为西方必须在思维上、文化上和精神上适应一个不同的世界。如果不这样做，那么我确实会担心，十年对于任何积极变化的发生可能太短了。

王辉耀：谢谢你。我认为我们今天的讨论和对话非常富有成效，而且令人有启发。这正是CCG想做的事情，促进对话和理解，并真正了解双方的不同观点，我认为这确实也是我们年度会议的意义，我们在这方面也有很多热烈的讨论。我很欣赏这一点。我认为坦诚交流这一点真的很好，中国和美国在21世纪，情况已经改变，动态已经改变，我们必须为人类的利益而合作。我们也有道义上的责任。美国是最大的经济体，而中国是第二大经济体，我们要对全球75亿人负责。在这方面，我们需要真正进行深入的沟通、对话和高级别访问、学生交流、旅游和文化交流，并且恢复双方关闭领事馆的服务。我很感谢你们两位的时间和在线的观众朋友们。明天，我们将与世贸组织前总干事帕斯卡尔·拉米和奥巴马政府的美国前贸易副代表温迪·卡特勒进行对话。谢谢你们，也谢谢我们的观众。希望我们能再见。 (本文根据录音整理，未经本人审阅)