作者：袁明、秦亚青等  来源：国关国政外交学人

　　2016年6月2日(星期四)09:30， 第十六届“蓝厅论坛”在外交部蓝厅 举行主题是“中美关系：方向与动力”。

　　阮宗泽:

　　大家好，我叫阮宗泽，是中国国际问题研究院常务副院长。非常高兴，很荣幸有这个机会和大家进行交流，而且今天我担任两个角色，一个，我也是个主持人，同时我也是个发言人，所以，待会儿还有个发言的任务。

　　前一节，我们看到三位有关部领导，他们对中美战略经济对话和中美人文交流都谈了非常翔实、很重要的信息。这一节更多的是从专家学者的层面来看待战略经济对话和人文交流，以及中美关系

　　这一节，我想大概是这样一个安排，由于时间比我们之前所预料到的有所拖延我想，也应该把一些程序走完。

　　首先有几位发言人会对这三个议题分别做一个发言，当然我也希望发言人能够把握好时间，这样以便为我们下一阶段的互动和问答留出充足的板块。发言的顺序是这样，第一位是中国外交学院的秦亚青院长，第二位由我作一个发言我们大致有一个分工，这是战略轨。

　　在经济轨方面，第三位是周强武主任发言，接下来是卢锋教授发言。人文交流这一块，第一个发言的是请袁明院长发言，后面是请袁鹏院长发言。待会儿会开放和大家提问的时间。

　　秦亚青:

　　当前中美关系最需要的就是：一是看宏观的大面积的中美关系的主流，第二个就是与时俱进。

　　我想，中美战略与经济对话加上人文磋商，这三个机制都是非常非常重要的机制，这些年来，对中美关系作出了非常务实、非常重要，也是非常具有战略意义的铺垫、合作和磋商。

　　总体来讲，我自己想谈一下中美关系，由于双方的共同努力，由于诸多的磋商机制的不断进行，大的趋势、发展的眼光来看，都是可以乐观的。

　　首先中美关系有着总体稳定的一个基础，我们都知道，中美建交40多年了，40多年风风雨雨，碰上了无数的事情

　　在座的很多可能都会记得，中美关系的起伏、波动。但是40年来 我们回头看大的方向，中美合作的主流，没有变化。大家都在克服困难，解决问题，增加信任，以解决中美关系合作这个大的最主要的主流方向。

　　第二个，中美关系，我们可以乐观的一个重要的方面是它有一些重要的原则可以遵循。比如说习近平主席提出来不对抗、不冲突，相互尊重、合作共赢。

　　这些就奠定了一个非常好的基础，从根本上来讲，中国提出来这些原则，一方面是告诉我们的美国朋友，中美关系要坚守的一些底线，另一方面也是向世界宣誓，中国愿意在合作的平台上与美国良好的发展关系。

　　大家都可以想一想，现在这个世界，中美是两个非常重要的国家，从某种意义上来讲，中美稳，就地区稳，就世界稳。所以，在这方面，坚持这些原则，是至关重要的。另外，我自己感觉，中美合作的平台是非常广阔的。

　　我们可以看到，刚才三位部长介绍中美在许多领域的各种各样的合作，这些合作既是中美双边，又是超越中美双边关系的。比如说在全球领域，在全球治理领域，在其他许许多多的传统与非传统安全领域，中美的合作都是广泛的。

　　包括我们外交学院，中美联合培训的阿富汗外交官的培训班就放在我们这儿成果是非常好的。所以，我想中美两国这种合作的平台，是极其广阔，包括重大事件，像伊朗核、气候变化。

　　最后我想说一点，中美战略与经济，加上人文磋商的机制，表现了中美三个合作的重要支柱，同时有一个重要的方面，就是我们可以不回避一个问题，中美这些年来，尤其是近几年

　　双边关系战略猜忌加大，双边的信任度降低，分歧有的时候表现的非常突出这些恰恰说明我们需要更好、更深入、更认真地去分析、对待这些问题，也表明双方的意愿，想要解决这些问题。

　　其实，最关键一点，也是很重要一点，就是如何把我们的分歧点转化为合作点比如说网络，甚至从某种意义上，我们能不能把南海变成一个合作点呢谢谢。

　　阮宗泽:

　　谢谢秦院长的发言。我觉得他特别从两个方面，一个是看中美关系要从大的方向上去看，而且这和我们今天这个议题非常贴切，方向与动力。

　　第二个，确实也要与时俱进，甚至我们可以用一些创新的思维，把中美之间的挑战化作合作的机会，尤其提到一些比如说网络，南海甚至这样一些问题。我觉得，他这几点讲得非常周到。

　　我也要说几句我的发言。

　　我是紧紧围绕中美战略经济对话来讲一下我的一个观点。我认为，中美关系现在又到了一个新的十字路口，三个原因：

　　一是，美国国内现在出现了一场对华政策的辩论。同时中国国内，我们也出现了一场对美国政策的辩论。而这场辩论的结果或者这场辩论本身，它会对未来下一阶段中美关系会有比较重要的影响。

　　二是，美国正处在大选的阶段，我们知道每次大选的时候，涉华的议题都是比较突出，而战略经济对话，我们讲这个机制，已经这么多年，而且发挥了这么好的一个作用

　　但是，我们现在不确定它今后能不能再延续到下一届政府，或者怎么延续到下一届政府，我觉得，这也是一个需要考虑的问题，有不确定的因素。

　　三是，近来，美国由于高调地介入了南海问题，使本来不是中美之间的议题的南海，成了现在中美之间一个突出的问题，而且双方的矛盾分歧还在增加。正是因为这样一个背景，让这次的战略与经济对话更加引人注目。

　　一方面是在推进合作，战略与经济对话还有一个价值，就在减压。它是一个减压阀。由于它的定期双方如此之多的高层在一起进行对表，实际上有一个管控分歧和危机管控的作用。

　　由于我们之间还在一些敏感重大问题上出现一些分歧，这个机制就提供了一个很好的空间，让大家可以畅所欲言，而且非常坦诚地进行交流，交流本身也是对两国关系的引导

　　同时，我觉得，可以让中美关系轻装前进，它可以减负，我们讲学生要减负中美关系也要减负，把一些困难和挑战化作为刚才秦院长讲到合作的机会。

　　今年尤其特别的是， 中国今年还是20国峰会的轮值主席。现在世界经济也面临很多挑战，包括下行的压力，中美两国怎么肩负起重新拉动世界经济走向增长的责任。

　　我记得2008年金融危机以后， 当时20国集团的诞生，就在于我们有一种同舟共济的精神，其实到今天，我觉得我们要重新拿出同舟共济的精神出来，加强宏观经济政策的沟通，保障世界经济的发展，构建更加开放的贸易和投资体系

　　在中美双边领域，由于两国国家关系的深化和发展，其实它的问题也在增加这样一个机制，我觉得提供了一个很好的进行进一步沟通的管道，管道的目的在于，就是我们用建设性的方式，用合作共赢的方式，来去寻求超越零和关系的处理。

　　最后 从过去这么多年的发展，2009年启动这个机制到现在，包括现实，这两方面我们得出一个结论，中美两国是合则两利，斗则俱伤，而且中美也不能重蹈过去大国争霸的覆辙，应该积极探索建立一条互利共赢的新路，这就成为今天和今后中美关系发展的方向和动力。

　　这一次怎么能让这次战略与经济对话发挥释放出它的正能量，我觉得这将是中美为亚太以及世界的和平发展事业提供的一个公共产品。谢谢。

　　阮宗泽:

　　接下来有请财政部亚太中心副主任周强武教授发言。

　　周强武:

　　谢谢主持人。大家早上好。我想就中美战略经济对话这个机制本身谈几点看法我想提三个问题。我试图能够做一点回答。也特别希望能有机会和观众就这三个问题有所互动。

　　我的第一个问题是 中美战略经济对话有这么重要吗?2006年，美国上一届政府发起的战略经济对话，到目前已经有十年了。

　　到本届奥巴马这届，我们搞了中美战略与经济对话，非常荣幸的是这三届三种对话我个人都参与了。 特别是2009年中美战略与经济对话建立以后，应该说双方投入的资源是巨大的，表现在双方对话的层级非常高

　　元首都参与了，而且元首的特别代表来组织相关讨论，部门很多，经济部门的几乎所有部门都参与了，设定的议题非常广，刚刚朱光耀部长介绍是三大议题但是三大议题下面的小项其实是非常多。对话的周期其实很长的。七次中美战略经济对话基本上是一次完成以后

　　下一次基本上展开，强度且非常高，双方投入的力量、投入的资源、工作强度我个人觉得是超乎想象的，基本上到后期阶段，双方的工作团队基本上是夜以继日的。接下来回到我的问题，这种巨大的投入值不值得?首先我个人认为它是值得的。

　　我想我们美方的一些高官和学界也给予了深刻，比如说前天，美国副国务卿助理国务卿拉塞尔就中美战略与经济对话也作了一个讲话，他其中提到，中美战略与经济对话是一种双方的旗舰对话。

　　美国的副财长前几天也刚刚在华盛顿作了一个表态，他的表态也是非常非常积极的。就讨论的话题，实际上是宏观经济层面的，具体的涉及到财政金融投资包括知识产权合作，这个也是非常广的。

　　仅过去的七轮对话， 达成的成果，大家如果能够不用记太细的数字，近500项实际上是469项，这个数字以外，我觉得它的意义更值得我们思考。

　　其实中美之间的对话，每次对话前，应该都是相互出命题。有的时候当然也会选定一些共同关注的议题。比如，中方特别关注美国的经济再平衡的问题，比如，美国财政政策的可持续性的问题，可预期性的问题，美国经济的结构改革问题。

　　同样，美方对我们中国也提出很多的议题，比如说，一直推动我们国企改革社保体系改革、金融体系改革。我个人的体会是，通过双方这种宏观经济政策层面的对话，推动双方这些领域的改革，实际上意义非常大，我个人觉得甚至起到一种倒逼作用。

　　中国的很多议题可能是未来三年五年或者十年八年要推动的一些题目、一些重要的改革议程，由于中美战略经济对话，我们的一些议程是进行提前，是加快同样，美国那些结构性的问题，由于中美战略经济对话，我们也促进了美国的一些改革。

　　国际事务，中美合作就更多了。特别是2009年金融危机以后 中美在G20框架下，在双边层面的经济对话实际上是更加加强。

　　我是亲身参与，如果没有中美之间的合作，世行投票权的改革和基金的份额改革，2010年提出来的应该说是不可能能够推动的。总体来讲它的亮点是很多

　　第二个问题，中美战略经济对话有没有瓶颈，或者我们这样一个对话机制，还有没有更多的可为的空间。中美是两个最大的经济体，两国通过战略与经济对话，其实双方是不乏争争吵吵，有的时候是激烈的辩论，或者是争论。

　　但总体来讲，我觉得，双方还是照顾了彼此的关切，更多的为我们双方的老百姓也带来了实实在在的好处。比如，通过对话，中国有七家中资银行在美国开了12家分行，一家公司一家代表处和一家附属机构。

　　同时，13家美国的银行在华设立了 投资银行、合资银行、分行等等，应该说这些极大地便利了双方的民众和企业， 其实也促进了双方在金融业的一个开放。这种例子其实很多，时间关系就不举了。

　　在肯定这种对话机制促进中美两国新型大国关系发展作出贡献的同时，我个人觉得，其实这种对话机制还有很多，需要改进或者我个人觉得有更多的可为的空间。

　　双方每次对话成果，大家看，很多，70项、80项、90项， 我觉得这个数字是非常光丽的、鲜亮的，也是很醒目的。

　　但是我个人觉得今后中美之间的对话是不是可以更加聚焦一些战略性的、前瞻性的问题，是否能够对一些困扰中美双方的结构性的难题，以及解决问题的方式，能够加以研究，提前做一些规划。

　　我记得美国前国务卿希拉里曾经说过，中美经济关系你中有我、我中有你，这是她的原话。她说，两国关系的发展是摸着石头过河。

　　其实，我觉得，维护和发展中美关系，恐怕尽量少一些摸着石头过河，要进行系统规划

　　要进行系统研究，以便让对话的主题更加拓展，形式能够更加优化，内容更加丰富，特别是效率效能能得到进一步提升。比如中美之间对话的议题，比如我们一再要求美国对华放宽高科技出口的问题

　　比如，美国国家安全审查透明度和公平性的问题，这些问题，七轮对话基本上都谈了，但是，我个人感觉，进展实际上不是很大，容易让公众产生这种，对话的效率是不是可以进一步改进。

　　我最后一个问题是，未来的中美战略经济对话，应该怎样开展。我刚刚讲了过去有 GIEC，后来发展到SED，后来发展到现在的SAED，这种对话形式名称我个人觉得不是非常重要，重要的是双方不同层级的官员，能够坐到一起，去坦率地对话，能够共同去面对一些问题。

　　简单的问题可以加快解决，复杂的问题就像我刚刚讲的怎么样规划，而且要有耐心。从对话层级来看，我觉得官员之间的对话实际上已经非常充分了。

　　刚刚朱光耀部长讲，经济团队基本上是24小时， 他说的是真的。部长层面的司局长层面的、处长层面的，我们保持了非常有效的密切的沟通，官方渠道是非常畅通。我想强调的是商界的参与的问题，今后是不是可以加强。

　　中美这种经贸的合作，就像我们刚刚讲的是中美经济关系的压舱石，以企业为例，20多年前 中国企业绝大部分都是国企，当时政府可以替他们说话，可以替他们作主，现在中国规模以上的企业当中，国有和国有控股企业只占5.2%95%都是其他所有制的企业，政府其实没有办法能够替企业去真正作主的。

　　中美战略经济对话未来应该是不是能够让商界的一些，我们今天可能有商界的朋友，让商界是不是能够更多地参与，甚至是机制化的参与。

　　最后一个观点，学界，我个人觉得应该参与，我们今天台上可能更多的是从专家层面来谈的。我个人觉得，中美之间的智库合作实际上是非常广、非常深但是，我觉得还是没有机制化地参与到中美战略经济对话这种轨道当中来，我们这些学者的优势就在于

　　我们可以用我们的专业，用我们独特的视角，能够跨越一些党派的分歧，特别是能够对一些问题做一些中长期的结构性的分析和判断，如果能够让学界，让智库更多的参与进来，我觉得是对中美战略经济对话会起到更丰富的作用。

　　阮宗泽:

　　谢谢周强武教授。我觉得你讲的两个观点对我印象很深。一个就是战略与经济对话，包括特别经济方面的对话，不仅对两国有用，还有一个作用对各自国内的政策制定和改革形成一个倒逼的机制，这个价值是不可忽视的。第二，它也对今后怎么改进对话，也提出了一些自己的想法，包括更加注重效率，更多地多元参与

　　而不是说光是去注重我们这一次达到了40个项目或者签了多少个项目 不是数字方面，所以我觉得这两点给我印象很深。 谢谢周强武教授。 接下来非常高兴邀请卢锋，卢锋是北京大学国家发展研究院教授，也是宏观经济研究中心主任。

　　卢锋:

　　谢谢大家上午好。刚才大家都讲到 中美经济战略和经济对话从2009年开始已经进行了七年，应该说在全球范围内都引起了广泛的关注

　　取得了非常好的成效， 我专门就为这一次会看了一下MF的有关数据，从过去的几年中，从2010年到2015年， 一共六年间，全球的经济增长的贡献，大概中国平均起来有高有低，平均起来大概贡献了其中的40%左右。

　　美国大概贡献了26%左右，也就这两个国家共同对过去六年的全球经济增长的增量贡献大概是在三分之二这样一个水平。

　　也就是说，中美联手实际上对全球的经济增长起了一个举足轻重的作用。当然这个是有很多方面因素决定的。我想中美战略和经济对话作为中美经贸关系的一个最重要的双边机制，它也应该发挥了积极的影响。

　　我们都知道，很快第八次中美战略与经济对话就要在北京举行了，今年来看两国经济都出现了一些新的情况，实际上也就提出了一些在双边对话或者从我们学术界来看，一些需要研究的新的议题。

　　从经济形势来看，我们都知道，中国今年是“十三五”开局之年，我们要用所谓五大理念，创新、协调、开放、绿色、共享，来实现全面建设小康的目标。

　　同时，还要深化落实十八届三中全会的全面深化改革的决定，在短期的宏观经济形势的层面，中国过去几年的这样一个结构和周期的双重调整，正进入到我个人觉得一个关键的最后的阶段，一方面面临经济的下行压力

　　但另外一方面，中国的决策层推出了所谓的供给侧的结构性改革，成为一个应对双重调整最后阶段的重头戏。我觉得，有望经过一段时期的调整，中国经济会迎来新一轮经济增长。

　　从美国的情况来看，我们都知道，美联储的主席耶伦女士，在5月27号哈佛大学的讲演中，专门提示到，美国可能在不久的将来进一步提高它的利息水平。

　　美国的加息，刚才朱光耀部长也讲到过，具有非常重要的短期和学术研究方面的长期的意义。我个人从一个学术研究的角度理解，至少对于我们考虑美国的长期的经济发展，短期的经济形势有两点。

　　第一点 美国危机后经济的表现总的来讲，我在2010年写了一篇专题报告我把它叫“复苏不易景气难再”，就是它会很艰难的复苏，但是它很难回到90年代那样的经济非常繁荣的景气增长。这样一个状态，过去在宏观经济的分析中，都认为是一种短期的周期性的情况。

　　所以，可以通过一个宏观刺激政策来把它拉下来。现在加息政策也就意味着现在的状态也某种意义上就是它的某种意义上的潜在的增长率。它现在的宏观经济表现，和它正常状态相联系的一种表现，是一个客观规律的表现，而不完全是一个反常现象。

　　第二点，一般来讲，美国经济进入加息的周期，它在经济刺激的力度上，对美国经济的影响是向下的影响，等于收缩它的资金力度，这个会使美国本来经济相对比较疲软的表现，可能会在一个短中期内面临一个更加下行的压力。我觉得对于观察美国宏观经济政策，包括中美政策，都是具有启示意义的。

　　在这个背景之下，朱光耀副部长已经对今年第八次对话三方面的议题作了非常系统的全面的阐述，我个人想就目前形势的特点，引发的一些热点的或者值得探讨和关注的问题，从我一个个人学者的角度，谈三点看法。

　　第一，中美需要强化在开放宏观经济领域的协调和互鉴，特别是针对美国加息以后，它作为一个主要的或者最重要的国际货币发行国，带来的国际范围内的特别是新兴市场经济国的，包括中国，它在国际收支这样一个变动，甚至对汇率和外汇市场带来的一些冲击和影响。

　　在这个问题上，中国经济的基本面应该说，对于应对这种外部环境带来的影响而是处于一个比较有利的条件。但是我们也知道，由于中国目前资本账户处于一个相对比较而言，和中国历史比较而言，最为开放的状态。

　　另外，中国经济，我感觉到，正处于一个双重调整、下行周期压力最大的时期所以，可能也会带来一些调整的压力。

　　我觉得，刚才朱光耀副部长也讲到，美国在实施这样一个国内的宏观政策和利率政策的时候，应该充分地考虑到它作为一个特殊地位的国家，可能带来的外部的溢出效应。

　　另外，对于中国在应对这样一个消化外部影响方面，可能在汇率政策方面，在资本管制方面，在宏观政策方面，可能会有一些微调的应对的政策。我想，也应该互相通过沟通，应该有一个很好的理解。这样使得这两个国家以及全球经济的政策转型更加平顺，更加妥当。这是第一点。[page]

　　卢锋:

　　第二点，中美需要加强在有某些行业，比如钢铁行业这样一些热点行业，存在的一些矛盾，应该加强沟通，互相合作，来抵制贸易保护主义。

　　我们都知道，国际社会对于抵制、反对贸易保护主义是有高度的重视，但是我们也知道，上一次大危机的时候，美欧由于采取贸易保护主义，导致了以邻为壑、零和游戏，到最后导致危机加剧的这样一个历史的经验。

　　这样一个历史经验在经济学界和国际关系学界作了深入的研究，就变成了经典的政策失误的案例。由于有了这样一个历史的经验和学术研究的定论，其实你看到，战后和当代，没有哪个国家说我要搞贸易保护主义，因为贸易保护主义都是不得人心的。

　　通常贸易保护主义，你观察它怎么搞呢?往往是通过一些热点的行业的问题双边或者多边贸易的问题，引起了一些贸易的争端，这个时候会推出一些贸易保护主义。

　　我觉得，中国的钢铁业，最近几年，由于市场行情的变化，在贸易情况出新了一些新的变化，引起了国际社会和业内人士的一些关注，甚至在有关国家的决策部门都引起了一些重视，我觉得，这一方面是可以理解的。但是根据我个人对钢铁业的持续的关注和系统的研究，我觉得应该明确几点。

　　第一，中国近年钢铁出口的比较快的增长，首先是和国内的价格、国内的供求关系这样一个变化是联系在一起的。总体上来讲是一个市场的行为。

　　第二，中国钢铁业的出口，本身和政策的鼓励或者补贴其实没有联系。其实中国政策出于种种考虑，出口的角度，也是出于“两资一高”控制资源性产品出口的考虑，中国政府有关部门对钢铁的出口是加以限制的，但是由于市场的变化仍然还是有了一些客观的变化，我觉得这个要理解。

　　第三，新世纪初年，中国钢铁业的超常的增长，从一亿多吨增长到八亿吨，首先是和中国国内的内需，城市化、工业化联系在一起的，对国际的经济也起到了非常好的，比如铁矿石出口的增加，起到了非常好的促进作用。这几年的调整，某种意义上和整个中国经济调整的大的格局联系在一块的。

　　我的意思就是说，要充分认识和理解钢铁行业变化的背后的一些市场的背景同时，也要看到，确实，中国市场机制的不完善，也还有一些需要改进的地方这样通过相互合作，加强沟通，增加互信，使得这个问题有一个很好的解决，避免短期的行业的变化，带来一个保护主义政策重新的活跃，对双边的经贸关系带来不利的影响。

　　刚才周强武主任也讲到中美关系存在一些结构性的问题，多少一些是中长期的问题。这样一些问题也许可以把它摆在一起，作为一个组合性的考虑。

　　比如第一个问题就是亚投行的问题，美国还没有加入。 第二个问题是BIT的问题，正在谈判，也可能很快突破，也可能好事多磨。

　　第三个问题其实可能公众关注的比较少一些， 实际上中国实施一带一路的同时，美国也有一个新丝路，实际上这里面也有一些合作的空间，就是TPP，中国是不是要加入，怎么加入，也还是一个悬而未决的问题。

　　这几个问题，亚投行、BIT，包括新丝路计划和一带一路的关系， 包括TPP这几个概念的英文名词，把第一个字母抽出来，正好是ABNT。 ABNT这几个问题尽管有独立的含义需要分开处理，但是从某个角度来讲也可以组合地加以考虑。

　　这个简单的道理就是说，有的时候在单个的问题上，好象找不到合作的可能但是组合在一块以后，也许有一个互相组合的效应，也许有一个更大的合作空间我个人觉得，这个问题可能是在座的各位外交专家更有专业的能力，做更好的分析，我从外行的角度，远远地看，就提出这样一个设想

　　我觉得也许从学界的角度， 甚至某种意义上，在中美对话的非正式的一些场合，可不可以把这样一个 ABNT的问题作为一揽子的问题来考虑，如果能在这一些方面有一个系统的突破，对中美关系，包括全球的经济的稳定和发展都具有重要的意义。

　　卢锋

　　最后结论就是说，中美新型的大国关系注定是一个前无古人的事业，一定会有很多的问题、矛盾和困难。

　　习近平主席就曾经讲过，不怕困难，关键要克服困难，不要被困难牵着鼻子走我想，中美战略和经济对话的使命、生命力就是要应对和解决这些困难的

　　相信第八次对话会因应这个新的形势，因时而动，针对性地有一些解决的办法来把中美的双边经贸关系推向一个新的阶段。

　　阮宗泽:

　　谢谢卢锋教授。我觉得他的发言非常有意思，从一开始强调中美在过去几年成为拉动世界经济增长的两个主要的引擎讲起，然后讲到实际上转化到中美合作对全球的意义。

　　但是中美的合作谈何容易，所以必须要有一些新的思维解决或者应对双方之间出现的问题。他最后特别强调，要通过创造的思维，把一些单个的问题能不能够进行一个打包，做成一揽子，来考虑解决，比单个的问题来看待，我觉得恐怕也是一个新的思路。非常感谢卢锋教授的发言。

　　接下来很荣幸邀请北京大学燕京学堂院长袁明老师，袁明老师是研究中美关系特别中美的人文交流方面，我觉得是最有发言权的。

　　袁明:

　　我十分同意刚才秦亚青院长说的，中美两个大国，看这两个大国的关系一定要放在一个很大很长的历史角度。这是一个大观点。

　　我想就中美人文交流来说，非常能看出来，为什么要从大历史角度，不往远看了，冷战时期，中美互相在对方学习的几乎是零，就是30多年

　　现在中国在美国的留学生30万， 美国到中国的留学生，2015年的统计，中国教育部的，21970人。这样的势头，还在蓬勃发展。为什么?从历史角度来想这个事，这个数字背后是无数的生命和生动的故事，人的故事、交流的故事这个是最有活力的，最有底气的。

　　我想中美人文交流机制，这样一种自上而下，又自下而上，把这两种机制方面的、人民的、内心的、外在的，把所有这些正能量能够凝聚起来，作为一个交流机制来做，这个会产生什么样的影响，如果再过几十年再来看，这是什么样一种景象。我觉得，是非常令人鼓舞的。

　　我还是在想，当前尤其我们说网络时代，这对全人类都是挑战。谁见过信息是如此快速的交流，互相了解是通过刷屏，是真了解吗?

　　这种挑战对整个全人类意味着什么?我一直在想一点，也许在面对这样一种人类都没有经历过的新的挑战面前

　　对人本身的文明之间的、文化之间的，我们今天讲中美之间的这种跨文化的能力，这是一个能力，这不一定与生俱来，不是生来我就有这个能力，这要后天培养。

　　中美人文交流机制，现在着重在培养这么一种能力，现在我们可以看到什么就燕京学堂，现在培养的一些跨文化人才，我举两个例子，美国的年轻人。

　　有一位美国年轻人，他在美国名校毕业，本科，现在到北大燕京学堂读书，但是来以前，他有两年时间是在中东，为什么在中东呢?因为他在美国受到教育就是那个地区怎么样怎么样，听得很多。

　　同时，还受到另外一种教育，就是“你们是要去领导这个地方的”，他就去了中东，他在中东生活了整整两年，约旦、叙利亚、伊拉克、巴勒斯坦，他几乎每天都和难民在一起，他说这个生活让他有了根本的改变。

　　他说我算什么“领导这个地方”，我什么都做不了，在这种感受当中，他对自己有了一种新的认识，这是一种跨文化。他到了中国北京，他又开始思考怎么来考虑宗教问题、民族问题，来想这个世界。

　　在上周，他跟燕京学堂组织的活动，去了宁夏、去了甘肃，他面对面地和中国的穆斯林交流，然后他对穆斯林问题又有了新的认识，所以，这样的跨文化能力，我们要创造跨文化的环境来做，这个工作是很有意义的。

　　还有一个例子，也是一个美国名校的毕业生，他在美国读大学的时候，他的中文能力，因为有兴趣，他已经把《尚书》翻译成了英文，这是很了不起的，20岁。有了这种感知，这是文化的积累

　　他到北京来，到燕京学堂来，也是在两周前，燕京学堂组织的活动，他去了浙江桐庐美丽乡村， 当地的女村长，50岁，用流利的英文向他们讲乡村怎么搞现代的排污治理，怎么美化环境，怎么做美丽乡村

　　他们走进了用原来猪栏改的茶吧，牛栏改的咖啡馆，牛栏咖啡、猪栏茶吧，完全是在原来的猪栏、牛栏上重建，但是进去以后完全是现代的氛围。这种感受以后，这位能够把《尚书》翻成英文的学生，他就感觉到，从古典到现代，在他那儿是真真切切了。

　　这种互动、这种跨文化的环境，这样培养的学生，就是未来中美，还有其他很多国家，因为燕京学堂是来自32个国家和地区，还是很广的

　　但是中美互相在这个群体里面，能够一起学习，能够互动，这个效应，我们第一年已经看出来了。而且我们马上还有128位2016年入学，又是一批新的学生来自40个国家，中美还是其中最主要的组成部分。

　　我感觉到，人文交流就是要怎么想在面对全人类遇到的巨大的网络革命的挑战面前，人的认知产生了巨大变化，根本性的变化，技术力量在推动，市场在推动，我们怎么面对这个问题来提前做好功课。

　　有了人的交流以后，他的整个精神情感层面都会发生变化。最近也是因为社会实践，一些美国学生讲这样的话，我们这些人将来不会永远在中国，但是我们的心里永远会有中国。这样沉淀下来的情感性，但是又有很多思想丰富的内容的会伴随他们的一生。

　　我想，中美人文交流机制的设立和已经体现出来的很多很多生动的故事，都会证明我们是走在一条非常开阔的而且很有希望的沿着历史的轨迹的路上，而且是非常有前途的。谢谢。

　　阮宗泽:

　　谢谢袁明院长跟我们分享了她讲的两个非常生动的故事。人文交流的核心，包括中美战略与经济对话的核心和落脚点都是人，所以我们首先要去相互发现对方的优点和长处，同时，也要相互欣赏。

　　换作我们国际关系上的语言，就应该要相互尊重，这样中美关系以及包括国际关系，恐怕就有更强大的生命力和动力。

　　非常感谢袁明院长，接下来另一位是来自中国现代国际关系研究院的袁院长袁院长研究的领域跨度也非常大，而且特别是最近充满激情的加入了对中美人文交流的行列，所以，我也想听听你跟我们分享的有什么样好的故事。谢谢。

　　袁鹏:

　　刚才袁老师充满着情感的已经讲了人文交流的故事，我本来是研究中美战略安全问题，怎么也被安排到讲人文呢。除了和袁老师是本家之外，当然还有一个原因，就是我最近中美关系的印象发生了变化。

　　我昨天刚刚从越南和新加坡回来，我们中国现代国际关系研究院和美国的一个智库，去年发起了一个联合研究，我们现代院五个学者、美国智库五个学者联合访问东南亚六个国家，去年去了四个，印尼、马来西亚、缅甸、泰国。今年刚刚去的是越南、新加坡。我们这十个人，除了睡觉不在一起，我们访问、吃饭，所有都在一起。

　　我们访问每个国家的政府、外交部、商务部，我们访问每个国家最著名的智库开研讨会。我们也拜访各自的使馆，听大使讲讲。

　　主要的目的就是想让东南亚国家的人当着中美两个国家的面谈一谈你对美国的印象怎么样，你对中国的印象怎么样，你觉得中美关系现在怎么样，你们期望中美关系能在东南亚做些什么好事。

　　这一趟下来，六个国家走下来，颠覆了我对过去很多的印象。中国在东南亚的形象远远比我们想象的要好得多，所到之处，我感觉除了南海问题确实是一个问题，其它基本上都还是比较正面的消息。

　　而且更重要的是，从一开始东南亚国家感到很奇怪，怎么你们中国人和美国人一起到我们这儿来了?但是等他惊奇完了以后，他觉得挺好，他说你们中美就应该是这样，合作，而不是对抗。

　　这是一个很简单的例子，显示出其实中美之间可以做很多事情，而且这给我一个印象，我觉得中美关系现在很大的一个新的现象

　　中美关系太多的被南海这个单一问题所掩盖，打开电视、打开媒体，除了南海东海、军演、军售、军事武器的展示，好象这个国际社会就没有别的消息了好象中美关系就没有任何别的信息了。实际上这只是占中美关系的很少的一个部分。

　　第二个现象，中美关系过多地被舆论所塑造，专家学者像这种机会，我看塑造能力远远不如媒体，媒体更多有它的导向。

　　第三，中美关系还被第三方绑架，中美关系是因为朝鲜问题、菲律宾问题、日本问题、越南问题，最后变成中美之间的问题。

　　实际上把这些因素去开，把南海问题先放一放，把媒体先当当听众，把第三方因素也当当听众，真正的中美关系双边问题来梳理一下一看，实际上中美关系正面的故事和正面的消息应该是很多，其中，除了战略、经济，人文也是很重要的方面。

　　刚才几位部领导都谈到，尤其是郝平部长谈到，中美关系是三大支柱，分别对应三个对话，第一个是战略互信，塑造战略互信，这是战略对话的内容。第二个，增进战略经贸互利，那就是经济对话的内容。第三个，深化人文交流，就是人文交流高层磋商机制的内容。

　　这三根支柱是共同支撑着中美关系。现在人们往往盯着第一个，战略，南海网络，然后就是盯着第二个，经贸，往往对第三个重视程度相对比较低，但实际上，如果我们随便想一想，人文交流的成果是最明显的。

　　比如说我去年到阿根廷去，阿根廷说他们很高兴中国现在在阿根廷开了两家孔子学院，他们知道我是研究美国的，他说，美国有多少家孔子学院，去年中国在美国有102个孔子学院。

　　阿根廷人吓了一跳，在他们国家才两所，在美国102所，美国50个州，平均一个州两个。刚才郝平副部长回应很多记者提问的时候，提到孔子学院关门的事情，我也到美国调查过，可能有一两家孔子学院

　　可能种种原因准备停下来，但是他忘了另外一个故事，有几十家孔子学院后面排着队，追着我们教育部在美国的教育公使，能不能在我们学校再开一个孔子学院，但是媒体往往就报道前一部分，后面一部分没有人报道。

　　我这次在越南也是，去的时候正赶上奥巴马总统访问越南，而且我住的宾馆和他住的是同一个宾馆，还碰见了，我没敢跟他打招呼，他以为我怎么前脚刚来你们中国人就来了，以为我跟着他呢。

　　但是越南人跟我讲一个事，他说他们这次访问很成功，最成功的标准是什么呢他说给了越南一年多次往返美国的签证。他问中国能不能自由到美国去?

　　我说中国现在是十年签证。就是签一次证管十年，像我们这些学者。这在过去可能是不可想象的一个发展。这就证明，实际上如果多关注一点这些领域的发展，中美关系的正面故事是非常多的。

　　但遗憾的是，现在打开报纸，打开电视，全充斥着那些不好的，实际上南海问题这些东西，通过刚才秦老师也讲了，通过危机的管控，最后力争从一个危机变成一个合作点，像网络一样，这也是这次对话应该努力的一个方向。

　　阮宗泽:

　　现在我们几位发言人发言结束。大家可以对刚才发言人讲到的问题，或者你所关心的问题自由提问。

　　联合早报记者:

　　这个问题给秦老师，刚才你提到南海课题，中美可能会有合作的空间，你可不可以谈一下，你认为可以用什么具体方式进行合作?

　　秦亚青:

　　南海，第一个，我非常同意刚才袁院长谈的，南海问题现在确实被炒得很热我曾作为国家协调员，到每一个东南亚国家都去过，和当地的学界、商界谈，都没有这么严重。所以，我觉得媒体确实有责任考虑南海问题到底要怎么处理才好，媒体有媒体的良知，学者要有学者的良知。

　　秦亚青:

　　第二， 说到南海问题，我们知道，中国已经和12个国家很成功地解决了边界的问题，我们也知道领土争端的问题，不是一个一下子可以解决的问题，它有很多非常复杂的背景和现实条件，我们同时还知道，领土争端也不仅仅是一个法律问题，它要有很大的政治意愿包含在里面。

　　所以，从现在、从历史、从中国和其他国家处理领土争端的问题来看，很好的一个办法就是当事方坐下来好好的谈，不要把它变成一种本来不应该热点反而成为大热点的问题，中国的外交、美国的外交，中国整个对外战略，美国的全球战略，都不应该把南海当成唯一，那就涉及到现在一个是不是中美两个国家可以合作?我觉得当然是有空间。举个例子说，我们如何在南海降温?

　　是派军舰、派飞机，搞演习，还是说要劝和、促谈，让大家冷静下来，把这些问题不要变成了被媒体、被舆论甚至被公众要挟的一些变成人为热点问题，这个方面我觉得美国是可以做很多事情的，中国和美国在这个问题上，可以认真坐下来好好谈、好好想，看真正什么样的解决方案才是对当事国家、当事国家的民众，对这个地区的安全与稳定乃至对世界的和平有好处。

　　记者:

　　我想请问阮教授，您刚才把中美经济战略会议比喻成一个安全阀、减压器，中美关系，刚才也说到在南海问题上发现一个冲突性的点是主权被侵害的问题有没有可能通过这个会来找到中国国家主权不受侵害的一个线索和方法。中美战略经济会谈里面，少了一个军事交流的机制。从学者的角度来看，或者从专家的角度来看，有没有未来可以补上这个缺陷的部分?谢谢。

　　阮宗泽:

　　谢谢你提的问题，两个，首先回答你第二个问题开始。实际上中美双方的军事交流包括战略经济对话管道上畅通的。比如刚才提到像张业遂副部长和布林肯双方会带领一个叫中美战略对话，在战略对话当中，双方都有军方人士参加所以这个对话是非常的畅通。

　　当然，中美军方之间也会有他们很多的对话，我们有几十个对话，这是一个所以，我认为军方的对话是畅通。刚才我提到，不仅是畅通，而且还取得很大的成绩。

　　比如两军的重大军事行动的通报机制，我觉得这是前所未有的。还有两军空中安全的问题，其实也达成，包括陆军的交往，海陆空，其实都涵盖在这里面当然除了这方面，还有军事上的战略对话，其实在战略对话机制当中也会有涵盖所以，我认为它是畅通，而且也取得了一个很大的成绩。

　　回答你第一个提到的问题，关于海上，中国怎么来维护自己的主权和领土完整我想这次其实刚才在上一节的介绍当中，在战略经济对话或者战略层面其中有一个海上问题

　　我想，海上，我的理解肯定主要是讲到南海问题，或涉海的问题，因为我觉得中美之间的交流，第一，我们是没有禁区的，这么多年交流没有禁区，说明中美关系的深度和广度在拓展。

　　第二，我们要找到一个大家都感兴趣的议题，也不能各说各话。我想包括南海问题在内，肯定是这次要涉及到的非常重要的内容。当然，南海问题的核心我要强调，它是有关国家非法侵占中国南沙岛礁所引发的。

　　第二个层面，是海洋划界的问题。它的核心还是主权的问题。中国在这方面有很多历史和法理的依据要强调，美国现在介入南海，我觉得，一是他过去从后台现在赤膊上阵走到前台，我觉得是方式上一个很大的变化。

　　第二个，他是以所谓的航行自由作为一个挡箭牌，但是航行自由，它并不等于横行自由，这是中国官方经常讲到一句话，航行自由的情况，不应该对沿岸国家的主权和尊严造成损害，但美国恰恰走得太圆。

　　太远的一个很重要的原因，美国现在在南海的政策受到一种驱动力，这种驱动力，他要向自己的盟友来展示美国要保护这个地区的和平稳定，我要维护你们的安全。所以，这个政策已经被一定意义上有被绑架的因素在这里面。

　　通过这样的战略经济对话，中方和美方，完全可以开诚布公，在航行自由问题上，其实我们可以找到一种双方都能接受的中间的道路。但是，现在问题就是美方把航行自由拿来作为它在这个地区为所欲为的工具，我认为这就走偏了。

　　更有一个意思我要强调，美国讲说中国要遵守这个规则那个规则，但美国恰恰关于涉海最重要的一个国际法的文件，联合国海洋法公约，它自己并没有批准我希望美国先做好自己的家庭作业

　　你做好家庭作业，才能真正更好地起到一个表率的作用，你要告诉国际社会你是怎么遵守国际规则的，你是怎么遵守国际法的，大家都看着美国，就像刚才讲到加息一样，你的行为可能比你的言论更加的有说服力。谢谢。

　　记者:

　　我有两个问题问袁鹏老师， 第一个问题是关于这一次G7在日本召开，南海问题也成为了G7的一个议题 ，你怎么看待中美两国之外日本因素的介入?第二个问题，我响应您的号召，关注人文领域，作为媒体有哪些领域值得我们去关注的?

　　袁鹏:

　　日本也是南海目前想积极参与的一方，其实两个原因，一个原因，在日本发动侵略战争的时候，日本曾经是侵略了中国以及东南亚

　　所以自那以后，日本在东南亚有很深厚的政治、经济、人文的基础。有些基础甚至超过了美国，它的经贸联系，你到东南亚看看它的经贸联系非常的深厚它有一种历史的连接。

　　第二，和战略安全的动向有关，一方面日本要变成所谓正常国家，正常国家在日本看来一个标志就是军队要走出去。

　　第二个，美国在南海的政策需要找一些帮手，美国单纯依靠它比较弱的盟友菲律宾以及对华比较好的盟友泰国，它觉得不足以应对中国在南海的作为，需要日本在南海地区也发挥一些策应的作用。

　　美国的期待和日本的战略动向正好不谋而合，所以现在看到日本在南海就表现出比较积极的态势。这个积极的态势如果说还可以在旁边，我们看来有一定逻辑的话，如果利用G7这样一个平台来炒作南海， 我们觉得是万万不应该的了

　　因为G7这个平台的初衷是强调富国俱乐部对全球经济治理的责任，放着全世界经济目前处于如此低迷的状态

　　不去安心考虑经济问题，而人为地把南海问题塞进和南海没有太多相关性的G7里面，这个有点利用公共产品去挟带私货， 这一点肯定中国官方和中国的媒体已经作出很强烈的一个反应。对于日本今后在东南亚和南海的行动，我觉得我们要持续地警觉和关注。[page]

　　第二个方面，我觉得也不一定要关注人文交流，我的意思是，中国对中美关系的报道，应该更全面一点，我们的媒体应该有一种钻到中美关系的各个角落去观察，报道一些大家平时不怎么关注的，比如南海问题确实值得关注，因为是现在大国博弈的一个舞台，也是中国捍卫主权和安全的一个很重要的区域。当然，媒体作为热点需要关注。

　　但是，我的意思是不要一窝蜂的媒体重复报道，而且内容也是大同小异，能不能不同的媒体在不同的角度，南海也可以，南海的各个角度去观察和报道，而不是就集中一个点，这样容易形成十个媒体就报道一个事情的话，老百姓看着媒体，感觉就是中美关系。

　　今天我们开中美战略经济对话，几百个高官和企业家到中国来开会，战略平台经济平台、人文平台，包括刚才华师大的校友提出来没有军队参与进去，军队也有参加战略安全对话，都有。南海当然会谈，只是其中的一个部分。

　　所以，我的意思是，媒体应该跟着战略与经济对话的每一个议题去寻找，线索应该很多。人文交流，比如你可以到北大，刚才袁老师讲了那么生动的故事你去采访到他们那里的外国留学生

　　每个留学生都有一个故事，肯定也很吸引人，报纸也能卖钱，而且上一个电视他用汉语讲讲他的故事可能也很吸引人，我不认为因为老百姓喜欢南海所以我们就报道南海，它就能够吸引眼球。

　　而是我们没有报道别的，比如报道报道燕京学堂刚才讲的那几个故事，同样很吸引人。南海继续报道，同时增加一点别的。谢谢。

　　外国记者:

　　您如何看待特朗普如果当选总统之后，中美合作机遇?

　　袁鹏:

　　很好的问题。美国现在说中国国内变化很大，产生了很多不信任。我和美国人说实际上最大的变化，可能要关注美国国内政治的变化。

　　如果特朗普上台的话，估计“天会塌下来”。你去看一下美国的媒体和报纸，看看特朗普的所有的言论，中国当然恪守一个原则，绝对不会干涉美国的内政。

　　但是如果美国这次的选举出现了像特朗普的现象，如果他当上美国总统的话不仅中美关系可能会面临着一些新的因素，国际政治、国际经济都会出现很大的变化。

　　当然，最大的变化可能是美国国内政治，因为美国的政治分裂、政治的激化民粹主义的崛起、草根的崛起、精英集团的崛起，这对美国国内政治带来的冲击可能远远大于对国际政治带来的冲击。

　　但是后来我发现也有一个潜在的风险，国内政治，美国总统还受制于美国国会的牵制。可是美国的外交政策，总统的发言权要远远大于国内。

　　我们比较关注的一点，无论是谁当了下一届的美国总统，我们希望还是从过去三四十年的经历来看

　　还是保持中美关系的总体的框架去继续的发展，而且根据过去几十年的发展规律来看，中国实际上已经超越了特别在意哪一个人当总统的阶段，我们有信心不论谁当总统，中美关系的格局也不会出现根本性的变化。谢谢。

　　阮宗泽:

　　我也想做一句补充，包括我也研究美国，越来越觉得很看不懂美国现在发生的变化。但是，我并不孤独，因为头两天我很高兴，读到了英国科学家霍金，他说他也看不懂，他是研究宇宙问题的，但是他现在也看不懂。

　　第二， 我同意袁院长刚才讲到中美建交，1979年建交到现在，37年，我觉得创造了一个奇迹，这个奇迹就是中国可以和任何一个党派，民主党和共和党建立一个合作，良性的沟通管道

　　而且中美在过去，无论是民主党上台还是共和党上台，当然有稍微一段的磨合期，但最后都是以合作的方式来推进中美关系的发展，这也是得益于我们在30多年当中，中美关系的巨大发展。

　　建交的时候，中美的经贸额只有25亿美元，刚才讲到去年中美的贸易额达到5584亿美元，这是中国官方的统计。如果按照美国海关的统计，中美去年的贸易额超过了5900亿美元。

　　换句话说，中国已经超过加拿大成为美国最大的贸易伙伴，所以很多人也没有想到。所以，我们这一点应该还是有很强的信心，对美国国内，无论谁上台我觉得当然关键是中美的国家利益在决定它未来关系的走向。

　　记者:

　　经贸关系，想问一下卢锋教授， 前不久美国对华碳钢和合金工厂发起337调查想请您具体谈一下目前的现状?另外，请袁明教授谈一下近期中美人文关系的发展，以及孔子学院发展的现状?

　　卢锋:

　　钢铁的问题，我刚才也讲到了，现在正在成为中国和有一些国家双边关系中的一个比较关注的问题。

　　今年年初到美国去，拜访一些美国的智库，包括有关的政府部门，过去我们每年都去一次，到财政部或者白宫的管理委员会，过去很少问到我们的钢铁，今年他第一次关注的是你们钢铁产能过剩怎么样?

　　我们刚开始还觉得挺奇怪的，其实他是担心我们贸易的变化会不会带来的一些影响。我前面也讲了，中国的钢铁业在整个经济调整下以及全球经济调整的格局下，它面临一些产能过剩的压力，这个压力总的来讲是和前一阵、前几年高速增长期间的快速投资

　　也包括一些企业家在判断市场的时候难免有一些对未来的变化，它可能很难有一个精准的判断、不准确的判断有关。现在中国政府和行业正在进行调整。一个开放的经济调整的过程，必然意味着我们的钢铁价格在快速下降，对外出口的竞争力就相应回升。

　　所以，钢铁的出口从数据来看也应该承认，确实这几年增长比较快。去年出口达到1.2亿吨，净出口第一次超过了1亿吨。

　　在这个背景下，有一些国家，特别是美国，在这个问题上采取了一些过于过激的措施，包括刚才讲到的337法案的调查， 还有最近的通过双反对中国的冷轧薄板一种特种的钢材进行反倾销和反补贴的一个调查，并且初步的准备征收一个非常高的好几百的，加在一块儿有500的天价水平的关税。

　　这个问题，我刚才说了，应该客观地看待中国钢铁业在一个调整的格局下的一种变化，看到它主要的还是一种市场变化的结果。我觉得对于短期的钢铁出口可能会带来一些行业的压力，更多的应该是一种互相沟通、互相理解的办法。

　　337法案主要对知识产权有一些方面的问题作出的美国国内法的一种裁决，这个问题，我觉得跟钢铁业其实从我们不是专门搞这个研究的角度来讲，包括媒体的专家评论，都认为基本没有什么关系。

　　所以，一定要人为、任意地采取这种措施，可能对问题的解决不是特别有益所以还是要回到，商务部官员也提到，回到一个相互沟通和相互理解的角度来解决短期的问题，从长计议。

　　袁明:

　　我先告诉你我观察到的一个现象，在燕京学堂，因为中国学生、美国学生和很多其他国籍的学生，我发现美国的学生有一个特点，他们很会讲故事，他们会从一件很具体的事情，会把这个事情打开，纵深的历史的特点，现在可以看到怎么样的。中国学生的特点会讲很宏观的，讲大的。

　　最后，我觉得很有意思，这是跨文化交流，人文交流。在这个过程当中，互相应该学什么，都要学，互相都应该相互看对方的优点，这是人文交流最根本的精髓。

　　袁鹏刚才回答新浪网的记者，他提的建议，我觉得在这个场合应该再强调一下选准一个题目做下去，很具体，但是背后牵扯的因素、背景无比宏大，但是你要在具体问题上把这个事说好。

　　我也提一点对中国媒体，有很多年轻的朋友，我觉得要做做这样的功课，做一个具体问题，最近我个人除了北京大学燕京学堂，我刚刚从昆山杜克大学回来因为我是那边的国际顾问，马上要去上海纽约大学，都是中美人文交流的内容但是这是我个人很窄的。

　　但是媒体盯准一些题目，我们深入地做一些功课，我们把这个事情说好，说得有影响，我感觉份量就不一样。我顺着你刚才提的问题做这么一个回应。

　　记者:

　　我问一下袁明老师，现在不是所有的美国人都是对中国比较友好的，有一些不友好甚至有一些猜忌和怀疑的美国人，我们怎样和他进行人文交流，这样的人文交流对于我们两国之间的增信释疑有什么样的作用?

　　袁明:

　　这篇文章很大，我做了几十年，但是我并不成功，我觉得还是很有信心。因为在对话的过程当中，自身的自信是非常重要的，而且这个自信不是一二句话说得完，别的场合如果有机会可以再说。第一是自信，第二我觉得是要包容。这两个也是互相有关系的，自信了就会包容。

　　如果觉得自己本来就很自卑，就没有办法包容，那就听。我们跨文化交流，要有一种倾听的能力，一下定位他就不友好，什么叫友好，什么叫不友好。这些就是不断地思考吧，今天时间有限，但是你这个问题还是很大、很好。谢谢你

　　阮宗泽:

　　我再想和大家分享一个小故事结束。这是我当年在英国学习的时候，一个人跟我讲的故事。一个老先生到了一家钟表店去，满目都是各种钟表，各种各样的钟表挂在墙上，但是他突然发现，跟老板说，我发现你的钟的指针指的都不是一个方向呀，都是不同的。

　　然后这个老板说，先生，这正是我需要这么多钟表的原因，因为他们都能指向不同的方向。我的意思就是，确实世界也很多样，中美之间也很多样，我们要有包容，要尊重，然后在这个基础上进行合作，求同存异，获得更大的发展。

　　今天这一节的讨论就要到这儿，非常感谢各位朋友、各位使节、各位媒体朋友各位专家学者远道而来参加蓝厅论坛，希望下次再见!

来源时间：2016/6/11   发布时间：2016/6/5

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作者：  来源：法影斑斓（微信号：funnylaw1978）

　　【编者按】2012年5月22日，美国最高法院布雷耶大法官首度访华，并接受了其著作《法官能为民主做什么》中文译者何帆的采访。

　　访问者 | 何 帆(最高人民法院法官)

　　受访者 | 斯蒂芬·布雷耶(美国最高法院大法官)

　　宪法解释权交给最不危险的部门

　　何帆：首先向您表示慰问，听说您在华盛顿的住宅上周失窃，几个月前您在国外度假时还遭遇了入室持刀抢劫。说实话，您会不会因为这些经历，赞成重判那些抢劫犯?

　　布雷耶：当然不会，这是两回事。否则的话，那些不赞成我的司法理念的人，可能会盼着我被人多抢几次。

　　何帆：算上最近这本《法官能为民主做什么》，您的几本主要著作，如《规制及其改革》(Regulation and Its Reform)、《打破邪恶循环》(Breaking the Vicious Circle)、《积极自由》(Active Liberty)，都已经与中国读者见面了。您是第一次来中国，不知道您是否了解中国的司法体制和现状?有没有什么比较感兴趣的话题?

　　布雷耶：说实话，我不知道自己的书都已有了中译本，这实在是一件令我惊喜的消息。我经常在媒体、网络上看到关于中国司法的报道，知道你们正努力建设法治国家，推进司法改革。我对中国的司法改革很感兴趣。在我看来，衡量法治是否完备的一个重要标准，就是看法院解决争议的能力是否足够强，法官的权力是否足够大，司法是否享有足够的权威。比较而言，中国的法院系统目前好像还比较弱势，在政治体系中的地位也不够高，尚有进一步提升的空间。因为这次是以私人身份来华，所以没有机会拜访中国的最高人民法院，我觉得非常遗憾，希望下次能去看看，与中国同行有更多的交流。

　　何帆：联邦最高法院正在审理奥巴马总统医保改革法案的合宪性问题。不少人认为，此案的判决结果会对今年的总统大选产生很大影响。近几年来，最高法院审理过不少与政治联系紧密的案子，如2010年的“公民联盟诉联邦选举委员会案”。理查德·波斯纳法官(联邦第七巡回上诉法院法官，布雷耶的朋友)甚至提出，最高法院就是一个“政治性法院”。您是否赞同他的说法?意识形态或党派政治对大法官的裁判确实没有影响吗?

　　布雷耶：政治不会对最高法院产生影响。在描述一个大法官如何裁判一起疑难复杂、备受关注的大案时，“政治化”不是一个恰当的形容词，“意识形态”更不合适。法官之间的分歧，还是用方法论的差异或司法理念的不同来描述更好一些。例如，宪法、法律、国家、公民的本质是什么，每个人的认识可能都有所不同，得出的结论就会有很大差异。

　　另外，一位法官的个人经历和职业生涯，也对他的司法理念有很大影响，所以，意见不同是常有的事。比方说，宪法第十四修正案中“自由”一词的确切含义是什么，大家的认识就不尽一致。其实，我挺担心读者会被波斯纳法官关于“政治性法院”的说法误导，以为最高法院的判决纯粹是党派政治博弈的结果。我不同意他的描述，最高法院不是“政治性法院”。

　　你看，最高法院现在的九位大法官，是不同的总统在不同历史时期任命的，所以，这些人如果有观点分歧，一点儿也不令人奇怪。不同的法官，在不同的司法理念指引下，当然会得出不同结论。在一个拥有三亿九百万国民的国家里，人民秉持形形色色的立场，法官之间存在各种分歧，其实是件挺好的事。

　　何帆：在您看来，最高法院在今日美国政治中的作用，是否符合宪法起草者们当年的设想?

　　布雷耶：制宪先贤们认为，在联邦政府中，必须有一个部门负责适用和解释宪法，而且必须是最终的解释权。否则的话，政府官员可能对它的话不屑一顾。但是，如果让总统来干这个事，会导致他一权独大。要是把这个权力交给国会，国会可能会追逐民意好恶，随意解释宪法。最后，宪法起草者们选择了法院。法院是最不危险的部门，手上既没有钱袋子，也没有枪杆子，也不会滥用司法审查权，最适合行使这项权力。两百年来的历史说明，最高法院出色地履行了宪法守护者的职责，维系了美国的民主制度。

　　民意要靠判决书的说理去争取

　　何帆：在美国，尊重并服从法院判决的传统是如何形成的?

　　布雷耶：美国的官员和人民，也不是一开始就听法院的话。最高法院不是民选机构，许多判决不太符合主流民意。法官也是人，一样会犯错。许多老百姓会问，一个不是民主选举出来的机构，作出的忤逆民意的判决，凭什么让全国人民接受?更何况他们有时压根儿就判错了。两百多年来，我们有过许多教训，甚至打了一场内战，人民才逐步意识到，用法律来解决分歧，总比诉诸武力好。

　　最具转折意义的事件，发生在上世纪五十年代。当时，最高法院判令取消校园种族隔离措施，但遭遇南方各州抵制，有些地方甚至派国民警卫队阻挠黑人学生入学。为执行最高法院的判决，艾森豪威尔总统派遣101空降师的伞兵赶赴阿肯色州小石城，强制护送九名黑人学生入学。最高法院的权威由此确立。

　　到2000年的“布什诉戈尔案”时，美国几乎因总统选票争议陷入分裂，但小布什总统和戈尔副总统都表示，哪怕最高法院判错了，他们也会服从判决。这件事最后是靠司法解决的，没有内战，也没有骚乱。可以说，最高法院在美国人民心目中，已经是宪法的象征。

　　何帆：中国近些年出现了一些民意反响比较大的案件，特别是涉及公共利益和死刑的案子。美国最高法院在审理过类似案件时也曾面临很大的民意压力，比如，涉及政府拆迁的“凯洛诉新伦敦城案”(2005年)和涉及奸淫幼女者能否判处死刑的“肯尼迪诉路易斯安那州案”(2008年)。您认为，法院应如何处理与民意的关系?

　　布雷耶：最高法院做裁判时，不考虑民意好恶，也不会受民意影响。不过，与中国最高法院可能有所不同的是，我们通常只审理法律问题。例如，宪法禁止“残忍和异常”的刑罚。在特定案件里，我们只需考虑某种情况是否属于“异常”的刑罚即可。比方说，判处一个十八岁以下的年轻人死刑，就是“异常”刑罚，哪怕他杀人如麻，也不能判死刑。

　　关于民意的影响，可以从两个方面来看。首先，民意本身也是不稳定的，始终在变化之中。另一方面，从长远来看，民意还是能间接影响到最高法院的判决，只不过用的时间比较长。最高法院大法官由总统任命，终身任职，而总统是人民选出来的。大法官退休时，任命他的总统早已离任，另一位总统会根据当时的社情民意，任命一位秉持不同理念的新大法官。这也意味着，最高法院的思想也是不断进化的，只是需要数十年时间，不可能紧跟民意。

　　我认为，对最高法院来说，争取民意支持的最好办法，是做好判决书的说理工作，尽可能说清楚你的裁判理由，让人民知道你为什么要这么判。毕竟，说总比做容易。

　　最高法院应侧重统一法律适用

　　何帆：在最近两本书中，您似乎很喜欢用“切实可行”(Workable)和“实用主义”(Pragmatism)两个词。这是否意味着您在审理案件时，也是一位务实主义者?您能不能简单谈谈，一位秉持务实主义理念的法官应如何解释法律，作出裁判?

　　布雷耶：法官通常会根据文本、历史、传统、先例、立法意图和预期后果来解释法律。有的法官更强调前面四种，而我和其他法官更强调后面两种。一旦涉及宪法，解释就更难了。宪法条文中，许多表述非常宽泛，如“自由”一词该如何界定。如果你按照传统办法解释法律，很难得出明确答案，尤其是涉及两种“利益”的平衡时，如处理“表达自由”和“保护隐私”之间的关系。在这类案件中，实用方法就非常重要。

　　在我看来，“实用主义”方法是指，你必须在充分考虑传统法律解释方法、不同法律部门的职能基础上，平衡好不同“利益”，找出更好的解决路径，充分发挥相关部门的职能优势。

　　何帆：在如何解释宪法的问题上，您与安东宁·斯卡利亚大法官的观点并不一致。在最近两本书里，您都委婉批评了他的司法理念。能简单概括一下您与他的主要分歧么?在任大法官著书批评同事，好像并不多见。这些批评会影响到您和他的交情么?你们私下是否会就书中的观点进行交流?

　　布雷耶：我与他的主要分歧在于，斯卡利亚大法官认为法官应该更注重文本、历史和先例。他不太喜欢探究条文背后蕴含的立法意图或立法价值观，提倡严格按照立法者当年的想法解释法律。他倡导的宪法解释方法，又被称作“原旨主义”或“文本主义”。他担心我的解释方法过于主观，给了法官太大的解释空间，甚至用自己的价值观去替代法律。而我则担心斯卡利亚的解释方法与立法意图不符，违背宪法蕴含的价值观。而且，他秉持的司法理念有可能过于机械、僵化，难以适应时代的发展。比如，在网络时代，互联网技术的发展日新月异，如果你依循十八世纪的人的思维去解释法律，可能无法对言论自由提供足够的保护。

　　斯卡利亚大法官和我是很好的朋友。我俩经常在公开场合辩论，但我们彼此尊重，关系不错。在最高法院，司法理念的分歧不会影响私交。

　　何帆：中国学者提到美国的政治体制，喜欢强调司法权对立法权、行政权的制约作用，而您则强调最高法院应首先认识并尊重其他政府部门的职能，注重与这些部门的分工协作关系，能简要解释一下吗?

　　布雷耶：我们之所以将联邦政府划分为立法、行政和司法三个权力分支，就是为了把权力放到不同篮子里，防止某个机构权力过大，侵害公民个人权利。但是，这么做的确会导致效率低下，成本倍增。因为决策环节太多，所以常有人批评我们的政府体制没有效率。因此，我在《法官能为民主做什么》一书中特别强调，最高法院不能把自己的角色简单定位在“审查”其他部门的工作上，你必须考虑宪法赋予人家的职能，以及其他部门的专业优势。这就意味着最高法院也要注重适当“平衡”，如果不是特别有必要，就不要重复工作，降低政府机构的运作效率。

　　何帆：与美国最高法院不同的是，中国的最高人民法院不仅要进行法律审，还要进行事实审。在您看来，像中国这样的大国，它的最高法院应以哪些职能为主?

　　布雷耶：让最高法院来查清事实，是一件非常困难的事，要是案件多、审限紧，就更麻烦了。如果美国最高法院去做事实审，我担心大家没几天就累垮了。美国最高法院的一项主要职能，是统一全国的法律适用。如果同样一个法律问题，两个地方的上诉法院得出的结论不一致，或许就该拿到最高法院来审。不过，中国有中国的国情，到底该适用什么样的司法制度，得由中国人民说了算。在司法改革过程中，可以适当参考一下其他国家的经验。

　　“不要以为我们已经高枕无忧”

　　何帆：近些年，您和您的好朋友奥康纳大法官在推动公民教育，促进美国人民对司法工作的了解方面，作出了许多努力。您如何认识这些工作的意义?

　　布雷耶：我的前同事戴维·苏特大法官说过，如果普通老百姓不了解法官的职责，不知道司法机关的重要性，那么，当司法受到政治的不当干预，或者法官因依法独立审判受到非法迫害时，大多数人恐怕会无动于衷。我非常明白他的担忧。

　　不要以为我们已经高枕无忧了。根据一项最新的调查，仅有三分之一的美国人可以说出三大政府分支的名称，但是，三分之二的美国人却可以说出《美国偶像》节目三个评委的名字，而且，四分之三的美国人根本不知道法官与议员的区别。这是非常危险的讯号。所以，包括法院和法官在内，我们必须以有目标、有组织、有步骤地对中小学生甚至大学生们进行公民教育，让大家了解法院的职能，明白司法独立的重要性。只有这样，我们的宪法才可能垂范久远。

　　何帆：您注册过“推特”(Twitter)账号么?在中国，也有类似“推特”的自媒体，我们称它为“微博”。许多中国法院和法官都开设了微博，您认为法院和法官应如何利用微博?

　　布雷耶：我觉得，把法院判决书的链接贴到“推特”或微博上，是个不错的主意。我们的判决书都会放到网上，每天大概有一百万的点击率。我个人有“推特”账号，但并不对外公开，我也不在上面说话。法官的主要工作，就是审案子、做判决，裁判细节不适合放在网上说，让人民去读我们的判决就够了。

　　何帆：那您的“推特”账号的主要用途是?

　　布雷耶：我比较关心伊朗局势，所以比较关注这方面的动态。“推特”的信息肯定比传统媒体更快一些。

　　何帆：中国有近20万名法官，您会想跟他们说点儿什么吗?

　　布雷耶：实现公正是人类的理想，所以，任何社会都需要法官。我们这个职业很神圣，也很艰难。有时必须忍受孤独，甘于寂寞。当你被某个疑难法律问题深深困扰，或者因为某种压力陷入内心纠结时，可能只有你的法官同行，才能明白你的苦衷。

　　我们都致力于建立一个法治国家。法治的对立面是独裁、专制和暴政。建立法治也非易事，得靠广大人民的理解和接受，才能把法治延续下去。所以，我们的工作永无穷期，有时还得“走两步，退一步”。但是，我们必须坚持下去。在此过程中，所有法官应坚持一点，那就是：不屈不挠，永不妥协。

来源时间：2016/6/11   发布时间：2016/5/27

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